“Politici vertrouwen op conservatieve delen van de rechterlijke macht om links te beteugelen” (Pablo Iglesias)

(Door Ludovic Lamant, Mediapart, vertaling Walter Lotens oorspronkelijk verschenen bij Uitpers)

Deze nieuwe activiteiten doen denken aan de beginjaren van de Madrileense politicoloog, die in de vroege jaren 2010 een veel gevolgde politieke debatshow “La Tuerka” (de noot) leidde voordat hij met Podemos overstapte naar de landelijke institutionele politiek. In een interview met Mediapart hekelt de voormalige leider van Podemos de compromissen van Spaanse journalisten en politici die vanaf het begin deze linkse kracht hebben willen hinderen. Pablo Iglesias is boos, meer in het algemeen, op wat hij een “politisering van justitie” noemt die volgens hem over de hele wereld aan het werk zou zijn. Recent publiceerde hij ‘Medios y cloacas. Así conspira el Estado profundo contra la democracia’. ‘Media en beerputten of ‘ Zo spant de diepe staat samen tegen de democratie’ is een bundeling van al eerder gepubliceerde columns en interviews – bijvoorbeeld met Noam Chomsky – waarin hij afrekent met de Spaanse media die hij ervan beschuldigt willens en wetens een verhaal te hebben gevoed dat Podemos schaadt en dat in dienst stond van de politieke status quo en de monarchie. In een lang interview met Mediapart door hun Spanje-kenner Ludovic Lamant hekelt de voormalige nummer twee van de Spaanse regering de greep van maffiose netwerken op politici, ambtenaren en journalisten in Spanje. Hij beticht de media van het fabriceren van valse berichten om Podemos te schaden en hij herinnert onder meer ook aan de “tragedie” van de verkiezingscampagne in Italië. (1)

(foto Pablo Iglesia 2020 (wikimedia.com))

U hekelt in uw boek de “beerputten van de staat”. Wat bedoelt u daarmee?

-P.I. ‘Dit zijn sectoren van de staat die om politieke redenen misbruik hebben gemaakt  van hun legale positie. Het meest voor de hand liggende voorbeeld in Spanje zijn de GAL’s (Grupos Antiterroristas de Liberación, Antiterroristische Bevrijdingsgroepen om de ETA te bestrijden in de jaren tachtig – noot van de redactie). Deze terroristische groepen werden gefinancierd door het ministerie van Binnenlandse Zaken via speciale fondsen waarover veel staten beschikken en die ze niet hoeven te verantwoorden in het geval van onderzoeken of audits voor parlementen. In het geval van de GAL’s waren hun geheime operaties gericht op het vermoorden van ETA-leden, maar ook onschuldige mensen en burgers, die niets met de ETA te maken hadden. In de afgelopen jaren hebben we kennis kunnen nemen van het bestaan van verschillende politieorganisaties, geleid door leden van het ministerie van Binnenlandse Zaken en zelfs door ministers van de rechtse Partido Popular (PP), met als meest voor de hand liggende geval dat van (Jorge) Fernández Díaz (Minister van Binnenlandse Zaken van Mariano Rajoy van 2011 tot 2016 – noot van de redactie). Hij liet bewijsmateriaal verwijderen om de voortgang van onderzoeken naar PP-leiders en gekozen functionarissen in verband met corruptiezaken, waaronder die rond voormalig premier Mariano Rajoy, te hinderen en hij probeerde ook bewijsmateriaal te fabriceren tegen politieke tegenstanders van de regering. Kortom, het ging om het legaal misbruik maken van de staat om onwettige politieke doelen te bereiken.’

Het proces tegen de gepensioneerde voormalige politiecommissaris José Manuel Villarejo, dat in het najaar van 2021 in Madrid werd geopend en die beschuldigd wordt van corruptie, witwassen en lidmaatschap van een criminele organisatie, ging gepaard met de publicatie in de pers van tientallen gesprekken die Villarejo tussen 2005 en 2017 had opgenomen met politici en journalisten. 

P.I. ‘Die opnames zeggen heel veel over het functioneren van deze netwerken. Een groot deel van hun activiteiten bestaat erin materiaal te verstrekken aan de Spaanse media om reputaties te ruïneren. Het duidelijkste voorbeeld dat mij rechtstreeks aangaat, de tape waarin we  Villarejo horen praten met een van de belangrijkste zogenaamde progressieve journalisten van het land, Antonio García Ferreras, de baas van de zogenaamd linkse tv-zender La Sexta (al 12 jaar gastheer jaar van een dagelijkse politieke debatshow “Al Rojo Vivo” – noot van de redactie). Tijdens dit gesprek zegt Ferreras dat hij weet dat de beschuldiging dat ik een bankrekening zou hebben op een belastingparadijs (de Grenadines) dat werd gefinancierd voor een bedrag van $ 272.000 door de Venezolaanse president Nicolas Maduro vals is. Maar desondanks geeft hij deze informatie [voor het eerst gepubliceerd door de OK Diario-website in mei 2016 – noot van de redactie] door in zijn show, een maand voor de algemene verkiezingen van juni 2016.’

Zijn de ‘beerputten’ volgens u per se rechts? Hier is het een journalist die als progressief wordt bestempeld en die wordt ondervraagd.

PI: ‘Die beerputten openen zich aan de kant van de macht en de macht is bijna altijd rechts. Rechts heeft het slim gespeeld: ze zijn niet alleen eigenaar van media waarvan de redactionele lijn en het publiek rechts zijn, maar ook van linkse media. Hierdoor kan rechts ook bij de linkerkant schade aanrichten. In een van de opnames zegt Ferreras over Podemos: ‘Als wij kritiek uiten op Podemos dan doet dat meer pijn. Waarom? Omdat het linkse tv is en daardoor voor linkse kijkers geloofwaardiger dan wat rechtse media brengen. Natuurlijk heeft Podemos fouten gemaakt. Maar maakt het dan al dat mediageweld waaraan Podemos is blootgesteld acceptabel? Natuurlijk niet.’

De “staatsbeerputten” waarover u spreekt, maken deel uit van een lange geschiedenis in Spanje. Situeer die aanvallen op Podemos eens vanaf 2014.

P.I. ‘Podemos vormde een electorale uitdaging. Bij de verkiezingen van juni 2016 vestigde Podemos zich als de leidende linkse kracht, vóór de PSOE (socialisten) in Madrid, Catalonië, de Canarische Eilanden, de Balearen, Baskenland, Navarra en Valencia. Peilingen hadden ons voor de verkiezingen ook als eerste politieke kracht in het land uitgeroepen. Onze kracht heeft geleid tot een reactionaire verzetsbeweging, die haar toevlucht heeft genomen tot legitieme maar ook tot onwettige politieke middelen. Leugens en valse informatie werden verspreid. Vele daarvan hebben geleid tot het openen van gerechtelijke onderzoeken die sindsdien systematisch zijn gearchiveerd, maar de belangrijkste communicatiemedia hebben jarenlang een verhaal kunnen vertellen dat Podemos werd gefinancierd door Venezuela en Iran. Deze techniek is in de geschiedenis van Spanje nog nooit zo agressief beoefend als tegen ons.’

Bij de lancering van Podemos in 2014 had u niet verwacht dat de klappen zo hard zouden zijn?

P.I. ‘Het is altijd mogelijk om te theoretiseren waaruit de werking van macht precies bestaat. Maar het is iets anders als je het zelf aan den lijve ondervindt. Nogmaals, de reguliere media probeerden ons te nekken door loze berichten de wereld in te sturen, waarvoor ze nooit werden aangeklaagd, maar toch hadden al die mediaverhalen impact en veranderden ze de perceptie van een aanzienlijk deel van de bevolking ten opzichte van ons.

In 2014 werd Podemos opgericht met de ambitie om een einde te maken aan wat in Spanje “het regime van 78” wordt genoemd, geboren uit de post-Franco-overgang. Wat zegt u tegen degenen die u vertellen dat het logisch is dat de pijlers van dit regime, van het gerecht tot de monarchie, zichzelf verdedigen wanneer ze worden aangevallen?

P.I. ‘Dit soort discours komt neer op het legitimeren van de gewapende strijd! Als iemand het logisch vindt dat de staat geassocieerd wordt met het “regime van ’78” en afziet van juridische stappen om Podemos te bestrijden, zou dat neerkomen op het rechtvaardigen van terrorisme… Het is waar dat veel mensen dat denken. En dat er veel sectoren binnen de overheid zijn die zeggen dat ze bereid zijn om alles te doen, inclusief moorden, om hun privileges te verdedigen. Maar ze zullen het er niet mee eens zijn om dat publiekelijk te zeggen.’

In een recent opiniestuk spreekt socioloog Ignacio Sánchez-Cuenca over de “grote berusting” van de Spaanse samenleving. Hoe verklaart u de eerder beperkte reacties op de publicatie van Villarejo’s opnames?

P.I. ‘Het zijn de communicatiemedia die de hiërarchie van informatie bepalen en gewicht toekennen aan dit of dat politieke onderwerp. En logischerwijs is de publicatie van Villarejo’s opnames een onderwerp dat een meerderheid van de media probeert te verbergen. De journalistiek wil zich presenteren als een neutrale boodschapper. Maar deze schandalen bewezen dat dit niet het geval was.’

Denkt u dat dat Podemos de verkiezingen niet heeft gewonnen vanwege de actie van deze “beerputten van de staat” of zijn er ook fouten gemaakt?

P.I. ‘Natuurlijk hebben we fouten gemaakt.’

Bestaat er geen gevaar dat Podemos zich te veel slachtoffer gaat voelen van de ‘diepe staat’ waardoor andere factoren van de electorale achteruitgang onvermeld zouden kunnen blijven?

P.I. ‘Als iemand een wielrenner in het been schiet en dat hij daardoor niet meer kan meedoen aan zijn wedstrijd, vind ik het geen vorm van slachtofferschap als hij daarover klaagt. Wat er in dit land is gebeurd, is buitengewoon ernstig. En de consequenties die uit dit alles getrokken zouden moeten worden, blijven uit.’

Gaat u juridische stappen ondernemen tegen sommigen, bijvoorbeeld de journalist Antonio García Ferreras?

P.I. ‘Daar zijn we met advocaten mee bezig. Dit is geen eenvoudig onderwerp. We bestuderen het.’

Is het, gezien het media en het politieke landschap dat u in uw boek uiteenzet, mogelijk dat een alternatieve linkse kracht op een dag alleen aan de macht komt?

P.I. ‘Er is altijd een ruimte. Er zijn altijd kansen die zich kunnen voordoen. Altijd. Maar de machtsverhoudingen in de media zijn een belangrijke voorwaarde voor de mogelijkheid van elk succes, voor elke politieke actor. Grote bedrijven kopen geen tv-zenders of kranten alleen maar om zaken te doen. De sector is niet erg winstgevend. Ze zoeken invloed en het vermogen om zeer concrete politieke doelstellingen te beïnvloeden. Als een groot deel van de media in handen is van particuliere ondernemersgroepen, dan wordt de democratie beperkt. Het recht op informatie mag niet het recht van miljonairs zijn, burgers hebben recht op pluraliteit in  het mediadomein.’

Geconfronteerd met die mediaconcentratie pleit u voor een wet van de ‘drie derden’.

P.I. ‘Deze wet zou volledig in overeenstemming zijn met wat in een markteconomie kan worden gedaan: een derde voor de particuliere sector – waar miljonairs een krant of een televisie kunnen kopen, terwijl ze er toch voor zorgen dat de principes van het liberalisme worden gerespecteerd, namelijk dat er een zeker pluralisme is – een derde voor de publieke media, die voldoen aan het algemeen belang, en een laatste derde voor de gemeenschap en onafhankelijke media. De journalistiek verliest nu aan geloofwaardigheid en prestige. Onze samenlevingen zijn vanuit democratisch oogpunt veel zwakker geworden.’

 Hoe verwoordt u deze Spaanse realiteit, namelijk die van de “beerputten van de staat”, met het meer algemene concept van “lawfare”, met name het misbruik dat gemaakt wordt van het gerecht om een ​​tegenstander te beschadigen of te delegitimeren, dat nu over de hele wereld boomt?

P.I. ‘Het lijkt me heel veelzeggend dat de zaak van Ferreras de oppositieleider in Frankrijk Jean-Luc Mélenchon (door een tweet – noot van de redactie) en vijf Latijns-Amerikaanse presidenten heeft doen reageren. Dit bewijst dat wat een “media lawfare” of een “lawfare” kan worden genoemd, een realiteit is die niet alleen in Spanje, maar ook in Latijns-Amerika al lang bestaat. En dat gebeurde ook in Frankrijk. Dit is een onmiskenbare bedreiging voor onze democratieën. Het Trumpistische paradigma van leugens te gebruik en te bagatelliseren om politiek te bedrijven wordt steeds centraler.’

Maar hoe maken we onderscheid tussen ongegronde aanvallen en bewezen gevallen van corruptie? Er zijn niet alleen verhalen van samenzwering tegen links over de hele wereld…

P.I. ‘Met mediawijsheid. Natuurlijk moet je de dieven vervolgen. Maar het probleem hier is dat iemand zegt dat er gestolen is, terwijl het niet zeker is dat het zo was. Het is niet mogelijk om elders te kijken, terwijl deze dynamiek in een stroomversnelling komt en schade toebrengt aan een fundamentele actor voor de democratie, namelijk de journalistiek. De journalistiek verliest aan geloofwaardigheid en prestige.

Volgens de onderzoekswebsite  The Intercept was het anticorruptieonderzoek naar de Braziliaanse president Lula erop gericht te voorkomen dat hij weer aan de macht zou komen. In Argentinië is het lopende proces tegen Cristina Kirchner,  die de release van uw boek verwelkomde , op dit moment een ander verhaal van dezelfde teneur. In Frankrijk riepen de leiders van La France insoumise op tot de benoeming van onafhankelijke onderzoeksrechters om het onderzoek uit te voeren, in plaats van het openbaar ministerie, dat afhankelijk is van de regering – wat is gebeurd. Kortom, bemoeilijken deze verschillende situaties niet elke generalisatie over “lawfare” op mondiaal niveau?

P.I. ‘Ongetwijfeld is het noodzakelijk om elk geval in zijn nuances en verschillen te analyseren. Maar ik denk dat er iets duidelijk is, namelijk een trend naar politisering van justitie. Wanneer een linkse figuur opduikt, wordt de coalitie van zijn tegenstanders versterkt, dankzij middelen die niet legitiem zijn. Ik heb geen specifieke informatie om commentaar te geven op deze of gene zaak. Maar het is niet mogelijk om de politisering van justitie te ontkennen. In de meeste landen heerst eenzelfde realiteit, met name het conservatieve karakter van het gerecht. Veel politieke sectoren proberen te vertrouwen op de zeer conservatieve delen van de rechterlijke macht om te proberen de vooruitgang van links tegen te gaan.’

Maakt u onderscheid tussen voormalig koning Juan Carlos I en zijn zoon, de huidige koning Felipe VI, in de manier waarop de monarchie zich gedraagt om de status quo te handhaven?

P.I. ‘De zaak van Juan Carlos I is schandalig. Een absoluut voorbeeld van straffeloosheid. Vaststaat dat hij misdaden heeft begaan die niet kunnen worden onderzocht, hetzij omdat ze verjaard zijn, hetzij omdat hij een vorm van straffeloosheid heeft genoten die verband houdt met zijn status als staatshoofd. Dit is objectief een democratisch schandaal. Er zijn weinig instellingen die minder democratisch zijn dan de monarchie in Spanje. Ze is ook de vaandeldrager geworden van de meest reactionaire sectoren van het land, degenen die zich verzetten tegen links en sociale rechtvaardigheid, maar ook van die Spaanse ultranationalisten die gemobiliseerd zijn tegen de Catalaanse onafhankelijkheid of tegen de realiteit van een plurinationaal Spanje. De monarchie roept niet alleen corruptie op: ze wordt nu geassocieerd met de obstakels die Spanje ervan weerhouden democratische vooruitgang te boeken.’

Met betrekking tot het schandaal van spionage via de Pegasus-software, is het mogelijk dat het hoofd van de regering Pedro Sánchez, die in de zomer van 2018 aantrad, niet op de hoogte was van de spionage van Catalaanse separatisten,  uitgevoerd van 2017 tot 2020? 

P.I. ‘Dat lijkt me onwaarschijnlijk. De regering erkende tijdens parlementaire hoorzittingen dat de staat pro-onafhankelijkheidsleiders bespioneerde [via een gerechtelijk mandaat dat aan de inlichtingendiensten was toevertrouwd – noot van de redactie]. Vervolgens ontstonden andere namen van bespioneerden, waaronder de namen van leden van de regering.

Naar mijn mening had de zaak moeten leiden tot het ontslag van de minister van Defensie [de socialistische Margarita Robles – noot van de redactie]. Als ze als hoofd van de inlichtingendiensten niet in staat is om te voorkomen dat ze leden van de regering bespioneren, wat doet ze daar dan? Als PP en Vox regeren, zullen ze proberen velen van ons naar de gevangenis te sturen.’

Sinds de terugkeer van de democratie is het “regime van 78” ook gebaseerd op een tweepartijensysteem PP (rechts) – PSOE (socialisten), dat u probeerde te doorbreken door Podemos te lanceren. Maar u betoogt in uw boek dat het volgende slachtoffer van deze “beerputten” de progressieve vleugel van de Socialistische Partij zou kunnen zijn… Dat lijkt tegenstrijdig.

P.I. ‘Het politieke gevolg van de crisis van 2008 is dat dit PP-PSOE-systeem, met zijn regionale bondgenoten, aan diggelen ligt: er is de opkomst van het Catalaanse separatisme, het verdwijnen van de ETA, die het spook van een externe vijand wegneemt die tot dan toe een zeer eensgezind beleid van terrorismebestrijding rechtvaardigde, de opkomst van Podemos en andere partijen die niet langer een tweepartijenstelsel in Spanje willen.

Vandaag zien we een beleid van blokken [rechts tegen links – noot van de redactie]. De nostalgie van sommige sectoren naar PP-PSOE-regeringen zal nauwelijks werkelijkheid worden. Sectoren van de PSOE voelen zich veilig, ervan overtuigd dat de aanvallen beperkt zullen blijven tot de separatisten en tot ons. Maar als er een PP-Vox-regering wordt gevormd, denk ik dat ze het mis hebben. Als PP en Vox uiteindelijk regeren, zullen ze proberen velen van ons naar de gevangenis te sturen.’

Is een PP-Vox-regering na de verkiezingen van 2023 het doel van rechts?

P.I. ‘Er zijn geen andere opties. Er komt geen absolute meerderheid voor één partij. En een PP-deal met de PSOE zou Vox de leidende rechtse kracht maken  zoals we nu in Italië zien.’

In uw boek zegt u dat als de acht jaar die u aan het hoofd van Podemos doorbracht opnieuw zouden moeten worden gedaan, dat u ze niet opnieuw zou doen. Waarom niet?

P.I. ‘Ik ben geen martelaar. Op persoonlijk vlak wil ik niet terug naar dit soort druk. Vooral omdat ik nu drie kinderen heb. Ik wil mijn kinderen, die nu ouder zijn, niet langer onderwerpen aan dit klimaat van agressie waaraan ik ben blootgesteld. Dit is bovendien het bewijs dat dit maffiamechanisme effectief is. Hun dreigement is om te zeggen: als je erin komt, zullen we je leven vernietigen, en dat van je familie. Ik moest toezien hoe een extreemrechtse man mijn vader op straat begon te achtervolgen met een camera en die hem een terrorist en een moordenaar noemde, hoe mijn moeder haar werden nagegaan, hoe mijn vriendin werd beledigd, hoe zaken van mijn eigen kinderen in de pers werden gepubliceerd, hoe extreemrechtse demonstranten zich verzamelden voor de residentie waar ik woon met Irene Montero (minister van Gelijke Kansen van de huidige regering-Sánchez – noot van de redactie) terwijl onze kinderen nog zeer jong waren… Nee, ik zou dit allemaal geen tweede keer willen herbeleven. Bovendien is het ook niet mijn roeping. Mijn politieke roeping ligt meer in communicatie. Ik voel me nuttiger om te doen wat ik nu doe, en ook veel gelukkiger. Ik reis naar Latijns-Amerika, ik debatteer daar over politieke strategie. Ik heb me ingeschreven voor een wedstrijd om universitair hoofddocent te worden aan de Complutense Universiteit van Madrid en ik wacht op de resultaten. Ik zou graag weer beginnen met lesgeven.

We zijn allemaal tegen de invasie van Oekraïne. Maar dat maakt de NAVO geen onschuldige of onverantwoordelijke actor, laat staan het bolwerk van de Europese democratie.’

In een recent interview met Mediapart sprak John McDonnell, een Brits parlementslid dat dicht bij Jeremy Corbyn staat, van een “window of opportunity” voor links en verwelkomde hij de sociale bewegingen die in de economische crisissituatie een belangrijke rol kunnen spelen. het licht van de financiële crisis. Deelt u zijn optimisme?

P.I. ‘We komen in een zone van sociale turbulentie terecht. Turbulentie impliceert altijd dat er kansen komen voor bepaalde actoren. Maar het vraagt ook om voorzichtigheid. Er ontstaat een context, waarin we ons elke dag meer bewust zullen worden van de fout voor ons Europeanen om ons terug te trekken in de strategie van de NAVO – een strategie die is vastgesteld door de Verenigde Staten, die zich voorbereiden op de concurrentie met China. We zijn allemaal tegen Poetins invasie van Oekraïne. Maar dat maakt de NAVO geen onschuldige of onverantwoordelijke actor, laat staan het bolwerk van de Europese democratie. De tegenstellingen die zich voordoen – economische recessie, energiecrisis, grenzen aan de groei van het eigen kapitalistische systeem, bedreigingen voor de vrede – zullen een turbulente politieke sfeer veroorzaken. De linkse en sociale bewegingen zullen moeten handelen om hun posities te versterken. Maar dat klimaat kan ook dienen als een voedingsbodem voor anderen: het is genoeg om aan de Weimarrepubliek te herinneren, om te weten dat extreemrechts en de nieuwe krachten van het fascisme ook van het moment kunnen profiteren.’

Je hebt een tijdje in Bologna gewoond. Hoe kijkt u aan tegen de Italiaanse verkiezingen op 25 september, waar extreemrechts aan kop staat in de peilingen?

P.I. ‘Ik zal deelnemen aan een ontmoeting met Luigi de Magistris en zijn beweging Unione Popolare. Links bevindt zich in Italië in een moeilijke situatie, maar het geeft een relevante analyse van de situatie. Het is tragisch dat Italië, dat een van de interessantste laboratoria van Europees links was, niet langer een partij heeft met een sterke vertegenwoordiging in de parlementaire instellingen. Het is eng om je een ministerraad voor te stellen onder voorzitterschap van Giorgia Meloni [hoofd van Fratelli d’Italia, een postfascistische partij gelieerd aan Vox- noot van de redactie] .

(1) Pablo Iglesias : « Des politiques s’appuient sur les pans conservateurs de la justice pour freiner la gauche », Interview in Mediapart van 11 september 2022 in Mediapart, afgenomen door Ludovic Lallemant (vertaald uit het Frans door Walter Lotens)