Verontwaardiging en hoop. Interview met Manuel Castells

(De vertaalde versie van dit interview verscheen eerder op de website uitpers.be)

U zegt meestal dat de macht niet in het Witte Huis zit, en ook niet bij de financiële markten, maar wel in ons eigen hoofd. Waarom is dit een geheim van de elites?

Manuel Castells: Mochten ze dit opbiechten, dan zouden ze de macht ook verliezen. De echte macht is niet de macht van politie en leger, die worden slechts in laatste instantie ingezet, als de belangen van de machtigen in gevaar komen. Maar als U macht wil hebben over mij, dan is het belangrijk dat ik denk zoals U wil dat ik denk, of dat ik er mij bij neerleg. Dat is macht! Macht zit in ons hoofd, en ons denken functioneert met communicatienetwerken, neurologische netwerken in onze hersenen die in contact staan met de communicatienetwerken waarmee we leven. Wie de communicatie controleert, controleert onze hersenen en controleert op die manier ook de macht.

 

Bewegingen zoals ‘Occupy’ proberen straten en pleinen in te nemen om te stellen dat dit niet werkt. Zij willen dat de macht van de mensen komt. En dat is een eis die volgens velen geen resultaat kan opleveren voor de politiek of voor de economie. Wat denkt U?

Manuel Castells: Het hangt er van af wat U verstaat met ‘resultaat’. Als U bedoelt dat dit leidt tot een politieke partij die over twee jaar de verkiezingen wint, dan kunnen we het niet weten, het blijft onzeker. Alle bewegingen kunnen slechts op lange termijn resultaat opleveren. De belangrijkste leidraad van de ‘Occupy’ beweging is ‘we gaan traag omdat we ver gaan’. Maar waar naar toe? Als er een mentaliteitswijziging optreedt bij de burgers, dan komt er op zeker ogenblik een maatschappelijke verandering.

In Spanje blijkt 70 % van de burgers akkoord te gaan met de kritiek van de ‘indignados’. Maar de meesten denken ook dat er op korte termijn niets kan veranderen. Zijn die twee meningen met elkaar in overeenstemming te brengen? De mensen denken dat de beweging gelijk heeft, maar ze geloven niet in verandering.

 

Maar als het een grote meerderheid is, waarom verandert er dan niets?

Manuel Castells: Omdat ze niet weten voor wie ze moeten stemmen. De beweging zelf wil geen partij worden. Er gaapt een enorme kloof tussen wat de leden van de beweging denken en het reële politieke systeem. Niemand kan hen politiek vertegenwoordigen. Mocht, bijvoorbeeld, de socialistische partij in staat zijn te denken dat een dergelijke beweging hen nieuw leven kan inblazen, dan zou er een uitweg zijn. Maar de socialisten zitten helemaal verstrikt in de financiële speculatie. Zij hebben de Banco de Espaῆa geaccepteerd en waren helemaal niet in staat om het financiële systeem in toom te houden, het interesseerde hen niet. Er zijn heel wat redenen waarom de ‘indignados’ het oneens zijn met de socialisten en de socialisten hebben nooit wat gedaan om dat te veranderen.

Alle politieke elites van alle landen hebben die weg gekozen. Ze denken dat er geen problemen zijn, zijn gaan verder met hun zaakjes. Het enige wat telt is om de vier jaar een verkiezing, met een verkiezingswet die de grote partijen zo gemaakt hebben dat ze enkel zelf kunnen winnen. Als U in de Verenigde Staten noch Democraat noch Republikein bent, heeft U geen enkele kans. Trouwens, als U niet veel geld heeft, maakt U sowieso geen kans. Men haalt er geen stemmen, men koopt er een campagne met geld. In de hele wereld zeggen critici dat een dergelijke democratie ontoereikend is. Met dergelijke spelregels is het bijgevolg zinloos om energie te verspillen aan het formele politieke spel. Het is een herhaling van de oude schema’s van de linkse trotzkisten of marxisten-leninisten die altijd wel in de instellingen aanwezig waren, maar die nooit wat hebben kunnen veranderen. Of die met een gewapende revolutie geprobeerd hebben, maar niemand wil geweld, de nieuwe bewegingen zijn duidelijk geweldloos. Er is dus iets anders nodig. Men bewandelt nu de lange weg van de mentaliteitsverandering, zodanig dat burgers op zeker ogenblik andere beslissingen kunnen nemen, en van daaruit kunnen nieuwe politieke krachten ontstaan.

 

Met een nieuw spel? Zijn er niet ook nieuwe regels nodig?

Manuel Castells: Eén van de groepen in de Spaanse bewegingen – want het is niet één beweging, maar een hele wolk van bewegingen – vroeg me om een voorstel te maken voor een hervorming van de  verkiezingswet. Dat heb ik gedaan, samen met een vriend die deskundig is terzake. Het is een voorstel voor een proportionele stem, met een beperking van de macht van de grote partijen. In het parlement kunnen mensen die niet stemmen wel aanwezig zijn, niet als vertegenwoordigers, maar ze kunnen zichtbaar gemaakt worden. Als 30 % van de burgers niet stemt, dan moet met die 30 % rekening gehouden worden. De meerderheid wordt gevormd met alle burgers, en niet enkel met zij die hebben gestemd.

Men kan een aantal dingen veranderen maar de politieke instellingen en alle partijen verzetten zich tegen echte democratie. Dat komt omdat het ook een manier van zijn is, het zijn professionelen van de politiek. In alle landen is politiek een beroep geworden. In Italië werd in opiniepeilingen ook de mening gevraagd over prostituees en mafiosi en die kwamen beter uit de peiling dan de politici. De mensen zeiden: die doen tenminste wat ze zeggen dat ze zullen doen.

Er is een vertrouwenscrisis ontstaan t.a.v. de politieke klasse. Als dit blijft verdergaan, dan zullen de maatschappelijke relaties op zeker ogenblik gaan springen, en dat is zeer erg. In Spanje is voorlopig alles nog rustig en vreedzaam. En gelukkig dat, met 22 % werkloosheid in het algemeen en 48% bij de jongeren, alles nog rustig is op straat. De beweging kanaliseert de debatten en de protesten, ze biedt hoop, vooral voor jongeren. Ze kunnen zich organiseren en we zullen wel zien hoe het verder gaat. Maar als de situatie blijft aanslepen, zal de beweging zeker radicaler worden.

 

Waarom is de kloof tussen instellingen en burgers zo groot geworden? En waarom wordt de kloof nog altijd groter?

Manuel Castells: Ten eerste omdat de financiële elites de economische macht hebben en een systeem hebben opgezet waarin ze niet moeten produceren om te presteren. Wat ze doen is geld verkopen om virtueel geld te maken en mondiaal fictieve piramides op te zetten. De prijzen van vastgoed en aandelen werd kunstmatig opgetrokken, er werden leningen gegeven, zelfs aan mensen die er niet naar vroegen. Ze waren bang en ze begrepen het niet, maar het ging er om dat er geld en leningen moesten verkocht worden, hoe dan ook. Economisch gezien was dit totaal onverantwoord, maar het was erg interessant voor hen, omdat de hoge managers die de banken verlieten dat zelfs met een miljoenenhoge bonus deden. Voor hen ging alles zeer goed.

 

Wanneer zal er gerechtigheid zijn met de nieuwe spelregels zoals U ze voorstelt?

Manuel Castells: Als de burgers in staat zijn dat te doen. Als mensen kunnen stemmen. Maar vooralsnog kunnen ze dit slechts om de vier jaar doen. En verder zijn de regels erg ongelijk. Via een stemming is alles moeilijk te veranderen.

De meeste politici zijn min of meer eerlijke mensen. Het klopt niet dat ze allemaal corrupt zijn. Maar wat is het centrale doel van een politicus? Zijn mandaat behouden. Dat is het belangrijkste, want voor de meerderheid van hen is dat hun beroep. Zonder hun mandaat zouden ze moeten werken zoals iedereen. Als ze de macht behouden, dan krijgen ze een nog beter mandaat, ook al omdat de meerderheid geen hoog professioneel niveau haalt.

De politieke klasse reproduceert zich dus. Om in een partij te komen, moet je beginnen bij een van de interne groepen. Dat is een gesloten wereldje op zich, zonder ruimte. Het nieuwe is dat er met internet wel wat ramen zijn open gezet en er frisse lucht binnen kan. De politici en de bankiers controleren samen de communicatiemedia. Ze controleren niet de journalisten, die zitten gelukkig bij het verzet, maar ze geven wel sturing aan de eigenaars van de communicatiemedia en dus aan de grote lijnen van de redactie. Er is bijgevolg controle op de media, de financiën (en bijgevolg de economie) en zo op de staat, via een zich reproducerende politieke klasse.

Daarnaast was er enkel internet. En het is precies via internet dat er netwerken zijn ontstaan voor debatten, voor  organisaties, voor acties. Maar om maatschappelijke invloed te hebben moet je naar buiten, moet je de straat op. Pas toen internet, als vrij communicatiemedium, gekoppeld werd aan de open ruimte die een agora werd, begonnen de dingen te veranderen. Maar die beweging kan nog niet leiden tot grote veranderingen want het systeem blijft gesloten.

 

Hoe ver staat de burger van de realiteit die in de communicatiemedia wordt voorgesteld?

Manuel Castells: Dat hangt er van af. In Spanje hebben de communicatiemedia duizenden keren, twee jaar lang, de beweringen van de voorzitten van de centrale bank herhaald. Onze nationale banken waren de veiligste ter wereld. Niemand sprak dat ooit tegen. Of ze zijn stom, en hebben geen enkel analysevermogen, of er waren problemen met de redactie van zodra iemand vragen wilde stellen.

Het resultaat is dat de Spaanse banken al 250 miljard euro verschuldigd zijn aan de Europese centrale bank. Nu zeggen ze dat er tientallen miljarden moeten bij komen. De schuldenlast wordt zo onbetaalbaar, de Spaanse banken zitten aan de grond. Dat betekent dat je aan de Spaanse burgers zou moeten zeggen dat hun geld in gevaar is. Niemand weet nog wat te doen. De regering kan niet tegen de mensen zeggen dat ze zich van hun geld moeten ontdoen. Er zou informatie moeten gegeven worden over wat er aan het gebeuren is, dat is ook een opdracht voor de communicatiemedia.

 

Internet zette het venster open, de traditionele media hebben nog heel wat lezers op het net. Burgers kunnen communiceren, maar het zijn geen referentiepersonen die je kan vergelijken met die van de media. Hoe kunnen we leren om onszelf te informeren?

Manuel Castells: U heeft gelijk. Maar er komt een uitweg. Ten eerste kunnen mensen hun eigen krant of communicatiemedium on line beginnen. El País of El Mundo of La vanguardia lezen we nooit helemaal. We lezen iets hier en iets daar, we vergelijken met andere bronnen van de buitenlandse pers, we horen wat onze vrienden ons zeggen. We krijgen een hele mozaïek van nieuws, we zitten niet gevangen in één enkel medium.

 

Maar U heeft altijd gezegd dat burgers, lezers, slechts zoeken wat hen in hun denken bevestigt. Men zoekt niet naar andere informatie.

Manuel Castells: Dat klopt. We weten dat de meeste mensen in hun mening willen bevestigd worden. Dat komt omdat ze maar weinig mogelijkheden hebben om actief burger te zijn. Maar ze willen ook geen passieve consumenten zijn. Men zet de eigen vensters niet zo gauw open. Als ze moeten kiezen tussen bestaande media zeggen ze meestal ‘ik wil lezen wat ik leuk vind’.

Er ontstaat een andere logica wanneer mensen kritisch beginnen te denken en de media gaan wantrouwen. Dan ontstaat er een andere houding, die van de wiki-informatie. Ik geef informatie door aan mijn vrienden, mijn vrienden geven mij informatie, we discussiëren, en zo ontstaat er een groot debat op internet waar iets kan uitkomen. Afhankelijk van wat die kritische geesten op het net zeggen, kunnen ook de verschillende media worden onderzocht. Met die kritische geest kunnen de informatiemechanismen heropgebouwd worden en kan er een nieuwe informatiestroom op gang komen, van velen naar velen. Dat is het tegenovergestelde van de weinig talrijke informatiemedia die tegen veel ontvangers spreken.

 

U zegt dat we in een informatiemaatschappij leven, maar we zijn gedesinformeerd. Het onderwijs is armzalig en bovendien hebben we angst. Angst speelt een grote rol in dit hele mechanisme. Hoe werkt die angst, hoe komt het dat de spelregels niet veranderen en dat het dezelfde mensen blijven die de macht in handen hebben?

Manuel Castells: het onderwijs is inderdaad armzalig maar als we een vergelijking maken met vroeger, dan zien we toch dat we beter zijn gevormd. Als er iets is dat niet verandert, in alle nieuwe bewegingen ter wereld, dan is het het feit dat ze door goed gevormde mensen worden gemaakt. De typische activist is de pas afgestudeerde universitair, of iemand van zo’n dertig jaar oud, werkloos of met een precaire baan. Die mensen kunnen zich kritisch opstellen en wijzen op het belang van een mentaliteitswijziging.

Denk maar aan de vrouwenrecchten. Veertig jaar geleden was er geen enkele meerderheidspartij die dat als hoofdthema zou hebben gebruikt. Als ze er vandaag niet over spreken hebben ze een probleem. Dertig jaar geleden waren het enkele radicalen, en zeker geen grote partijen, die spraken over duurzame ontwikkeling, over ecologische modellen, over de noodzaak om aan cultuur en aan de natuur te denken in plaats van aan consumptie. Maar vandaag moet je groen zijn, of toch op z’n minst een beetje, om niet meteen te worden afgewezen.

Veel ideeën komen niet van een partij of van een leider, het zijn manieren om onze maatschappij en ons gemeenschappelijk leven te denken. Dat zijn belangrijke mentaliteitswijzigingen. Ze vergen tijd en veel debat.

 

Eén van de rechten die vandaag besproken worden is het vrije internet. Dat wordt een cruciaal punt, net zoals duurzame ontwikkeling of vrouwenrechten.

Manuel Castells: U heeft helemaal gelijk. Vrij internet verdedigen is vandaag een basis om de vrijheid te verdedigen, in haar volle betekenis. Aangezien de gevestigde macht internet wantrouwt, probeert men het te beperken. Mocht men er komaf kunnen mee maken, men zou het doen.

Maar zo makkelijk is het niet. De vrijheid van internet wordt op zoveel manieren bedreigd dat jongeren een reeks bewegingen aan het opzetten zijn. Ze zullen veel problemen veroorzaken voor al wie de vrijheid wil beperken. Het oude partijensysteem wordt stilaan geconsolideerd in rechts en links, en men verzet zich tegen het allerbelangrijkste, de democratische vertegenwoordiging. Hierdoor kunnen twee dingen gaan gebeuren: ofwel komt er nieuwe frisse lucht binnen en gaat men het democratische spel herbekijken, of dat gebeurt niet en dan ben ik zeer pessimistisch. Ik geloof niet in gewelddadige revoluties, maar wel in meer en meer spanningsvelden. Er kunnen economische rampen op ons afkomen, een gebrek aan politieke vertegenwoordiging. De spanning kan oplopen als er kritische mensen zijn in een systeem dat meer en meer onder druk staat. Mensen gaan zich verdedigen.

 

Bent U hoopvol?

Manuel Castells: Altijd. Omdat alleen bewegingen hoop geven. Mijn nieuwe boek dat binnenkort gepubliceerd wordt heet ‘Netwerken van verontwaardiging en hoop’. Het zijn de twee gevoelens waarop de beweging berust. De verontwaardiging is essentieel om de angst te overwinnen, het is de angst die samenlevingen in de ban houdt om vooral niets te veranderen. Mensen zijn bang om iets te doen dat afwijkt van de norm, ze zijn bang hun baan te verliezen. Hoe kan je de angst over winnen? Uit neurologisch onderzoek blijkt dat het kan met verontwaardiging. Als je heel boos bent, dan speelt het geen rol meer wat er gebeurt. En dat is bezig.

Als er geen positieve gevoelens uit voortvloeien, als verontwaardiging pure boosheid blijft, dan komt er een botsing. Wat is het positieve gevoelen? Hoop. Hoop dat er wel iets kan veranderen. Hoe bouw je aan hoop? Door mensen samen te brengen. De slogan in Spanje is daarom ‘samen kunnen we het’. Het idee is dat ik alleen niets kan, en U alleen ook niets,maar samen kunnen we wel iets. De vitaliteit van de beweging zit niet zozeer in internet, maar in het besef dat we blijkbaar wel iets kunnen wat eigenlijk onmogelijk leek. We kunnen bouwen aan een democratie met de burgers.

 

(*) Interview afgenomen door Francisco Guaita van RT-TV en gepubliceerd door Outras Palavras, Brazilië – Vertaling Francine Mestrum