In Gesprek met Lou Keune
Er wordt weer veel gepraat over kapitalisme; werkt het wel, werkt het niet; wat werkt er wel aan, wat niet. Maar de meningen over wat het precies is, lopen uiteen. Tijd om er eens een deskundige bij te halen…
Dit interview verscheen in het Tilburgse tijdschrift “?/!”
Lou Keune (1938) is (voormalig) universitair hoofddocent aan de Katholieke Universiteit Brabant (KUB), Faculteit Sociale Wetenschappen . Hij is doctor in de Economie en Sociale Wetenschappen. Keune was nauw betrokken bij projecten in Nicaragua en bevrijdingsbewegingen in El Salvador, was medeoprichter van een masteropleiding in Costa Rica. Ook in Nederland zette hij zich in voor diverse bewegingen en projecten zoals de Wereldraad van Kerken en Derde Wereld Beweging. Verder was hij medeoprichter van Vóór de Verandering – Alternatieven voor het Neoliberalisme (zie www.globalternatives.nl) en het Platform Duurzame en Solidaire Economie waarvan hij coördinator was (zie www.PlatformDSE.org).
Kunt u, als econoom, een definitie geven van kapitalisme?
Ik vraag af in hoeverre die discussie echt relevant is. Ik wil niet ontkennen dat er veel kapitalistische elementen zitten in de samenleving, in de economie, integendeel, maar ik spreek ook veel mensen uit de ecologische beweging en uit Zuid-Amerika, en dan ga je toch denken dat we ons over dit soort fundamentele zaken moeten gaan herdefiniëren. Maar heel praktisch kun je kapitalisme definiëren als de productiewijze die in de eerste plaats geleid wordt door het maken van zoveel mogelijk winst, en daaraan gekoppeld het zoveel mogelijk opeenhopen van kapitaal. Ik ben zelf erg beïnvloed door Franse marxisten als Pallois en de Egyptenaar Samir Amin, die met het begrip sociale formatie werken; dat betekent dat je in een samenleving woont die niet puur van één productiewijze is. Dat zie je hier ook, we leven in een samenleving waar kapitalisme dominant is, maar je ziet ook veel elementen uit het verleden. Bijvoorbeeld in de toga’s van rechters en professoren, dat is een oud machtssymbool uit de feodale tijd. In de katholieke kerk zie dat ook nog veel. In het Verenigd Koninkrijk is veel grootgrondbezit, en een deel van de politieke macht, gekoppeld aan de adel. In Latijns-Amerika heb je nog altijd het beeld van de feodale heer, de baas die meer rechten heeft dan anderen, niet alleen maar meer inkomen. Het lijkt misschien uit de tijd, maar ook hier spelen dat soort dingen nog altijd een rol van betekenis, ook in de economie. Maar we hebben hier ook al veel elementen van de Nieuwe Samenleving. Dan bedoel ik een samenleving waar het begrip gebruikswaarde leidend aan het worden is. We leven nu natuurlijk in een samenleving die helemaal gericht is op ruilwaarde, winstmaximalisatie, marktwerking, en waarin veel verworvenheden uit de jaren ’50 en ’60 zijn teruggedraaid. Maar zeker op dit moment, en vroeger ook al, zie je tekenen van een andere samenleving. Ik vind de verzorgingsstaat daar een voorbeeld van. Natuurlijk wordt het gebruikt om mensen rustig te houden; en er wordt ook aan verdiend, het is een winstobject geworden, maar de basisfilosofie van de verzorgingsstaat heeft toch iets van die nieuwe samenleving. Een samenleving die niet in de eerste plaats geleid wordt door geld, maar door concrete behoeften van mensen, en concrete mogelijkheden van mensen. Het huidige economische model, hoe je dat ook definieert, is onhoudbaar. Als je alleen al kijkt naar het verscherpen van de sociale tegenstellingen en de eindigheid van de ecologische mogelijkheden, dan kun je daar niet mee doorgaan. Zo heeft bijvoorbeeld het leegroven van de visgronden voor Somalië geleid tot de piraterij daar. Er zijn steeds meer oorlogsdreigingen omtrent water. In het Palestijns-Israëlische conflict speelt water ook een rol. Steeds meer water wordt door Israël onttrokken aan de rivier de Jordaan, waardoor de Palestijnen te kampen hebben met verzilting van hun grond en vervuiling van grondwater. De manier waarop de wereldwijde economie georganiseerd is, leidt tot dat soort dingen, en daar kunnen wij ons niet meer aan onttrekken.
U zegt eigenlijk: we moeten de oude definities even buiten beschouwing laten en ons concentreren op de vraag wat gebeurt er, en wat is er nodig?
Ja, en er zijn ook steeds meer mensen die dat doen, die hun huishouden anders inrichten, die hun eigen groentetuintje hebben. Nu is dat natuurlijk maar spielerei vergeleken bij wat mensen in ontwikkelingslanden doen, hier is het meer een politiek statement. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit de voorbodes zijn van een overlevingsstrategie die wij moeten gaan zoeken. Die mensen die nu al zo’n tuintje hebben zijn beter bestand tegen wat er op ons afkomt. Zoals ik al zei; er is geen zuivere productiewijze, en we zitten nu in een enorm dynamische periode. Tegelijkertijd is er de behoefte om te denken in zwart/wit tegenstellingen, of in dit geval rood/blauw. Dat kan de discussie totaal verlammen.
Ik moet daarbij denken aan het gedoe rondom z.g. broodbanken, waarmee zzp-ers zich gezamenlijk tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid verzekeren. Aan de ene kant is dat een overlevingsstrategie, maar vanuit “oud-linkse” hoek klinkt dan het verwijt dat je op die manier het neo-liberalisme juist ondersteunt.
Ja dat is een groot gevaar. Aan die broodbanken zit ook een kapitalistische kant, daar ben ik het mee eens, je moet het niet idealiseren. Maar voor mij is dat een goed voorbeeld van waar we naar toe gaan, van die nieuwe samenleving. Toch ben ik onder de indruk van de mate van organisatie van het debat. Er zijn krachten die het brede maatschappelijke debat rond de crisis en de bezuinigingen organiseren, en dan in neoliberale richting. Bijvoorbeeld denktanks in de Verenigde Staten, en die 15.000 lobbyisten die in Brussel actief zijn. Die hebben allemaal dezelfde oriëntatie. Ik zeg niet dat dat een gezamenlijke afspraak is, maar er zijn wel degelijk clubs waar een dergelijke denkwijze niet alleen wordt ontwikkeld, maar ook wordt opgelegd, vooral in de marge van vergaderingen. En de Rutte-ens en de Jongeriussen worden dan uitgenodigd daar ook aan mee te doen. Die dominantie van het neoliberale model, dat is gewoon georganiseerd. Er zijn door machtsinstellingen als het IMF, de Wereldbank en het Amerikaanse Ministerie van Handel afspraken gemaakt over hoe de verzorgingsstaat, de sociale democratie, de christendemocratie, kortom, de samenleving aangepakt dient te worden. Dat is in het verleden vooral gebeurd bij ontwikkelingslanden; jullie krijgen steun, maar dan moeten jullie privatiseren, dereguleren, enzovoorts. Maar het zou me niets verbazen als op dit moment al dergelijke afspraken zijn gemaakt omtrent de bankencrisis. Ik bedoel, je zou zeggen laat banken het lekker zelf oplossen. Natuurlijk zullen we daar allemaal pijn van moeten lijden omdat we via pensioenfondsen en zo beleggingen hebben bij die banken, maar ik zou zeggen probeer eerst de mensen te redden die daar het slachtoffer van worden. Maar het gaat zo scherp en eenduidig in de richting van eerst en alleen die banken helpen. Gelukkig zie je vooral bij het IMF en
de Wereldbank steeds meer mensen daarvan terugkomen; er hebben op hoog niveau al mensen spijt betuigd voor het gevoerde beleid.
Komt dat omdat men ziet dat het beleid niet werkt, of omdat nieuwe opkomende economieën hun invloed opeisen?
Allebei. Vergis je er niet in dat veel mensen ooit uit idealisme bij dergelijke instellingen zijn gaan werken, en nu op persoonlijke noot terugkomen van dat neoliberalisme. Maar nog belangrijker is dat in het kielzog van Brazilië en India steeds meer ontwikkelingslanden zeiden: “We hebben jullie gewoon niet meer nodig.”, en het IMF steeds minder werk had.
Waar gaat het heen met de wereld, denkt u?
Naar een enorme crisis. Ken je de Mad Max films?
Oei, zo erg?
Op grote delen van de wereld is het al zo erg. Er is een groeiend aantal conflicten rondom grondstoffen. Bijvoorbeeld rond fosfaat, dat voor kunstmest wordt gebruikt, en dat alleen nog maar te vinden is in Chili en Marokko. Of in Afrika, rond coltan en andere strategische grondstoffen die nodig zijn voor mobiele telefoons en andere moderne technologie. Als je spreekt in termen van biocapaciteit, d.w.z. wat er op aarde jaarlijks beschikbaar is voor het leven van mensen wil die capaciteit niet zelf ten ondergaan, dan zitten we daar al met 50% overheen. Dat zie in het visbestand, grondstoffen, klimaatverandering; we zijn uit evenwicht en dat wordt allen maar erger. Die schaarste kan alleen maar uitdraaien op geweld. Het heeft nu al de vorm van die Somalische kapers, van bootvluchtelingen, de oorlogen die de NATO voert in het Midden Oosten. Maar ook de steun aan de Libische revolutie. Er werden allerlei idealistische argumenten gebruikt, maar eigenlijk ging het natuurlijk om olie. Gelukkig wordt ook de noodzaak om te komen tot een andere inrichting van de economie steeds meer erkend. We moeten samen gaan proberen bij elkaar te komen en helder te krijgen: waar moeten we naar toe, hoe gaat dat eruit zien. En dat niet alleen, maar ook: hoe krijgen we een gezamenlijke machtsvorming die zich daardoor laat inspireren?
Heeft u voorbeelden van mogelijke manieren van zo’n machtsvorming?
Ja, dat vind ik in Nederland dus dikwijls een groot probleem. Veel van de oude sociale bewegingen, zoals de vakbonden zijn aan het uitvallen. Die hebben op hun manier nog wel hun functie, maar als het gaat om het nieuwe, is er wel een enorme hoeveelheid ideeën; het is een ontzettend creatieve periode… maar die politieke machtsvorming vind veel te weinig plaats.
Veel mensen denken: als je niet in de Tweede Kamer zit, kun je geen macht uitoefenen. Bent u het daar mee eens? Of zijn er andere manieren, buiten het parlement om. Of is het een mengvorm?
In principe ligt de macht buiten het parlement. Maar een deel van de strijd wordt toch in het parlement gevoerd, en daar zitten ook de journalisten, daar staan de spotlights op. Daar kom je natuurlijk wel op het eeuwige probleem of je in het proces niet teveel water bij de wijn doet, en te ver afdrijft van je uitgangspunten. Bij de Christen Unie zijn ze op sociaal-economisch gebied heel vooruitstrevend, maar willen ze “de dialoog openhouden”. En bij de SP willen ze ook wel eens regeren, en laten zien dat het beter kan. Dus hoe die nieuwe vormen van organisatie en machtsvorming moeten, dat weet ik ook niet. In ontwikkelingslanden zie je daar denk ik veel betere voorbeelden van. Bijvoorbeeld in Latijns-Amerika. Met alle gevaren van dien hoor. Want elke vernieuwing brengt weer nieuwe machten, die zich ook willen handhaven. En de oude machthebbers hebben vaak nog heel veel invloed. In Ecuador of Bolivia, of in Nicaragua in de jaren ’80, krijg je dan die hele moeilijke discussie waar linkse regeringen de persvrijheid aan banden proberen te leggen. Als je kranten gaat verbieden, kies je dan niet hetzelfde pad als de machten waartegen je hebt gevochten? Maar hoe vrij is de pers als die sterk afhankelijk is van het bedrijfsleven, en de oude machtsstructuur? Sommige van die kranten verkopen regelrechte leugens, maar omdat ze vrijwel gratis worden verstrekt, worden die leugens toch geslikt, de regering kan er niet tegenop. Een duivels dilemma.
In de jaren ’60 en ’70 werden in Vietnam en Latijns-Amerika, door bijvoorbeeld de CIA, allerhande campagnes gevoerd om grip te krijgen op de vernieuwers in de samenleving; door middel van beïnvloeding van de pers, wetenschappers, leiders van sociale bewegingen. Tot grootschalige moordpartijen aan toe. En het zou met niets verbazen als dat soort dingen nu ook gebeuren, het zou natuurlijk heel vreemd zijn als dat niet zo was. Dus dat moeten we onder ogen zien, en tegelijkertijd moeten we niet alleen onze beelden voor de toekomst verzinnen, maar daar ook de organisatie aan koppelen. Er moet een machtsvorming plaatsvinden. Er zijn heel veel mensen die zich bezighouden met “Het nieuwe denken”, en ik doe daar zelf ook aan mee, maar uiteindelijk gaat het erom dat we de samenleving veranderen.
Dus eigenlijk zegt u: denk na over wat je wil, maar in godsnaam, probeer iets!
Ja dat in ieder geval. En ga ook niet het wiel opnieuw uitvinden. Ik kom allerlei mensen die allerlei concepten nieuw uitdenken, dat mag ook allemaal van mij, maar helemaal op het gebied van alternatieve economie is er al zoveel uitgewerkt. We moeten dat juist handen en voeten gaan geven; wat ik dan operationaliseren noem. Op twee niveaus: wat moet er concreet gaan gebeuren als je eenmaal de macht hebt? Met de waterleiding, met de stroomvoorziening, de landbouwvoorziening, met de banken… het leven moet gewoon doorgaan. Daar moet je van te voren over nadenken. En het andere niveau van operationaliseren is: in de praktijk brengen, op allerlei manieren. Andere leefvormen, maar ook politieke machtsvorming. Als je dat niet doet, kun je nog zo enthousiast bezig zijn met groentetuinen en gratis winkels en zo, dat is allemaal prima, maar je verandert niks…
Moet dat niet hand in hand gaan? Je kunt, terwijl je bezig bent macht te verwerven, in je eigen leven toch al die omslag maken? Zodat je, tegen de tijd dat je de “kritische massa” bereikt, de eerste stappen al gezet hebt naar je einddoel…
Daar ben ik het mee eens, dat moet hand in hand gaan. Op dit moment je zie het wel aan beide kanten tekort schieten. Ik wil niet arrogant klinken, alsof ik het allemaal weet; ik vind het geweldig dat er steeds meer mensen tot de conclusie komen dat het anders moet, neem Omslag, in Eindhoven. En er zijn meer knooppunten van “de vernieuwers”, die vanuit solidariteit en milieubewustzijn met nieuwe dingen bezig zijn. Dan denk ik: nou, fantastisch. Maar die bredere koppeling, en tegenmachtsvorming, als die echt body gaan krijgen en een bedreiging gaan vormen, maar ze zijn niet goed georganiseerd, dan zijn ze ook zo weg. Ik heb dat gezien in El Salvador: boeren vormden coöperaties, brachten hun producten zelf op de markt om de groothandelaars buiten spel te zetten. Maar zodra dat een bedreiging werd voor die handelaars, en voor andere machtsgroepen, vonden er binnen de kortste keren moordpartijen plaats of werd de door de coöperatie moeizaam aangeschafte vrachtwagen in brand gestoken. Daardoor gingen veel mensen toch tot gewapend verzet over. En heel veel van die revolutionaire bewegingen, zoals van de Indianen in Mexico en Guatemala, schieten toch militair tekort. Als de belangen heel groot worden, komt het grof geschut, en dan ben je zo weg. Wij moeten dit soort dingen ook onder ogen zien. De nieuwe samenleving, dat is ook een machtsstrijd. Wij hier in Nederland krijgen ook dat soort dilemma’s.
Hoe beter het gaat, hoe meer tegenstand je gaat krijgen.
Ja, de tegenmacht is vaak een tegenmacht zonder dat ze dat weten, en zonder dat ze dat willen. Vergis je niet: de hardheid van het conflict zal ook hier toenemen. Ik kan geen enkele wezenlijke reden bedenken waarom zaken zoals we die in Brazilië of Libië hebben gezien hier niet kunnen gebeuren. Onderschat niet waar je mee bezig bent, en waar je mee te maken krijgt. Aan de andere kant is het ook een compliment; je bent blijkbaar wel een bedreiging, je bent de moeite waard om in elkaar te slaan. Al zou je misschien een ander compliment willen.