Het laatste interview van Pasolini ‘Wij verkeren allemaal in gevaar’

door Furio Colombo, vertaling Johny Lenaerts

Dit interview vond plaats op zaterdag 1 november 1975 tussen 16u en 17u, dus slechts enkele uren voordat Pier Paolo Pasolini vermoord werd. Ik wil verduidelijken dat de titel op deze pagina van hem is. Aan het einde van onze conversatie – waarbij wij, zoals reeds eerder gebeurde, elk een ander standpunt verdedigden -, had ik hem gevraagd of hij een bepaalde titel aan dit interview wilde geven. Hij dacht enkele ogenblikken na, zei dat dit niet van belang was, en ging op een ander onderwerp over. Daarna bracht iets ons terug naar een argument dat voortdurend in zijn antwoorden opdook. ‘Kijk, dat is de kern van gans het probleem,’ zei hij, ‘je weet zelfs niet wie er op dit ogenblik misschien aan denkt je te doden. Als je wil kan je dat als titel gebruiken: Wij verkeren allemaal in gevaar.’

– Pasolini, je hebt in je laatste artikelen en geschriften talrijke versies gegeven van wat je verafschuwt. Je bent in je eentje ten strijde getrokken tegen zovele dingen, tegen zovele instellingen, overtuigingen, tegen zovele individuen en machthebbers. Om ons gesprek enigszins eenvoudig te houden zou ik willen spreken over ‘de situatie’, en je weet dat ik onder deze term versta al hetgeen waar jij je in zijn globaliteit tegen afgezet hebt. Om te beginnen zou ik de volgende tegenwerping willen maken: de ‘situatie’, met alle mankementen die je haar verwijt, bevat niettemin de totaliteit van hetgeen jou toestaat Pasolini te zijn. Ik verklaar me nader: indien je natuurlijk over een flinke dosis capaciteiten en talent beschikt, dan behoren de instrumenten waar je je van bedient evenwel toe aan de ‘situatie’: uitgeverij, cinema, organisatie, enz., tot aan het kleinste object. Laten we nu een ogenblik aannemen dat je denken een magisch denken is: met één gebaar kun je alles wat je verfoeit laten verdwijnen. Wat gaat er dan van jou geworden? Zal je dan niet alleen staan, en zonder middelen, ik bedoel zonder uitdrukkingsmiddelen om…

– Ja, ik heb het begrepen. Maar stel je voor, dit magische denken koester ik niet alleen, ik geloof er ook echt in! Zonder dat ik daarom voor medium zou willen spelen. Maar omdat ik weet dat je een huis kunt laten instorten als je maar lang genoeg op dezelfde nagel blijft kloppen. Overigens leveren Marco Panella en zijn Partito Radicale daar een mooie illustratie van: anderhalve man en een paardenkop die erin slagen het geweten van een gans land in beroering te brengen (en zelfs indien hun standpunten soms verschillen van de mijne, weet je toch wel dat ik besloten heb om volgende week aan hun congres deel te nemen). Op een veel grotere schaal levert de geschiedenis ons hetzelfde voorbeeld: de weigering heeft er altijd een belangrijke rol in gespeeld. De heiligen, de kluizenaars, maar ook de intellectuelen, de weinige mensen die geschiedenis geschreven hebben, zijn zij die ‘nee’ gezegd hebben, en niet de hovelingen en de assistenten van de kardinaal. Om efficiënt te zijn dient de weigering evenwel groot en niet klein te zijn, totaal en niet gedeeltelijk, absurd en niet rationeel. Zie je, Eichmann was nu juist een man met veel gezond verstand. Maar waar ontbrak het hem aan? Wel, hij kon niet ‘nee’ zeggen toen hij zich aan de top bevond, in het begin, terwijl hij zich enkel maar bezighield met het bestuur, de gewone bureaucratie. Hij zou zelfs aan enkele van zijn vrienden gezegd hebben dat Himmler hem niet beviel. Hij zou hem enigszins zwart gemaakt hebben – zoals dat gewoonlijk het geval is bij uitgevers, in de redactielokalen, of in de gangen van de televisiemaatschappijen. Of hij zou zich er ook over opgewonden hebben dat de een of de andere trein maar één keer per dag stopte – om naar de wc te gaan, of om brood en water aan de gedeporteerden te geven -, terwijl twee stops veel functioneler en veel voordeliger zou geweest zijn. Maar per slot van rekening heeft hij nooit de machine geblokkeerd! Dus drie punten zijn er van belang: welke is, zoals jij dat noemt, de ‘situatie’, waarom moet men haar stoppen of vernietigen, en op welke manier moeten we ermee omgaan?

– Zo, beschrijf ons dan de ‘situatie’. Je weet zeer goed dat jouw stem, dat elk van je tussenkomsten een beetje het effect hebben van een zonnestraal dat door het stof schijnt. Het beeld is mooi, maar het is ook mogelijk dat men er niet veel van ziet (of niet veel van begrijpt).

– Bedankt voor het beeld van de zon, maar zoveel vraag ik niet. Kijk alleen maar eens even om je heen en wordt je bewust van de tragedie. En waaruit bestaat de tragedie? De tragedie bestaat erin dat er geen menselijke wezens meer bestaan; je ziet enkel nog maar aparte wezens die tegen elkaar op botsen. En wij, de intellectuelen, wij raadplegen het spoorboekje van het voorbije jaar, of zelfs van tien jaar geleden, en dan zeggen we: ‘Hoe vreemd: die twee treinen moesten daar toch niet rijden; hoe is het mogelijk dat ze zo verbrijzeld werden? Ofwel is de machinist gek geworden, ofwel gaat het om een geïsoleerde crimineel, of misschien is het een complot.’ Vooral het idee van een complot is opwindend. Zij bevrijdt ons van de plicht de realiteit onder ogen te zien. Wat zou het mooi zijn als er iemand, terwijl wij hier in deze kamer met elkaar praten, beneden in de kelder een plan aan het broeden is om ons uit te schakelen. Dat is gemakkelijk, dat is simpel: dat is zelfs het idee van het Verzet. We zullen enkele medestanders verliezen, daarop zullen we ons organiseren, en uiteindelijk zullen we, op onze beurt, onze vijanden één voor één uitschakelen. Een opwindend spel, vind je niet? Het is toch duidelijk dat wanneer er ‘Paris brûle-t-il?’ op de televisie gespeeld wordt, alle kijkers de tranen in de ogen hebben en maar al te graag zouden willen dat de geschiedenis zich herhaalt, mooi, puur, gereinigd door de tijd zoals men de gevel van een woning een nieuwe beurt geeft. Dat is elementair: ik aan deze kant, jij aan die kant. Maar laten we geen grapjes maken over bloed, pijn, verdriet, dat de mensen ook moeten doorstaan op het moment dat ze deze keuze maken. Wanneer je met je gezicht tegen dit uur, tegen deze minuut van de geschiedenis gedrukt wordt, dan is kiezen altijd een tragedie. Maar laten we toegeven dat het vroeger veel simpeler was: de SS-er of de fascist van Salò werd niettemin door de normale mens, met behulp van zijn moed en zijn geweten, uit zijn inwendig leven gesmeten – het is op dit punt dat de revolutie altijd begint. Maar tegenwoordig staan we er anders voor: iemand komt naar je toe met alle uitwendige tekenen van vriendschap; hij is lief, gedistingeerd, en werkt voor, laten we zeggen, de televisie – ofwel om zijn bood te verdienen, ofwel omdat dat al met al toch geen misdaad is. De ander – of de anderen, de groeperingen – komen naar je toe of ze bespringen je met hun ideologische chantage, hun waarschuwingen, hun zedenlesjes, en hun veroordelingen die ook op bedreigingen lijken. Ze betogen met vlaggen en slogans; maar waarin onderscheiden ze zich uiteindelijk van de ‘macht’?

– En waarop lijkt volgens jou de macht? Waar is hij? Waar bevindt hij zich? Hoe definieer je hem?

– De macht is een opvoedingssysteem dat ons opdeelt in verliezers en winnaars. Maar let op: een ‘zelfde’ opvoedingssysteem dat ons ‘allemaal’ vormt – vanaf wat men de heersende klasse noemt tot aan de armsten. Daarom wil iedereen hetzelfde en gedraagt iedereen zich identiek. Indien ik beschik over een raad van bestuur of over een beursstudent, dan gebruik ik hen. Net zo wanneer ik enkel maar een knuppel heb. En als ik sla dan gebruik ik geweld om te verkrijgen wat ik hebben wil. En waarom wil ik het? Omdat me geleerd werd dat het goed is het te willen. Ik oefen dus mijn recht uit. Ik ben een moordenaar en ik ben goed.

– Men heeft je ervan beschuldigd dat je geen onderscheid maakt tussen politiek en ideologie, en dat je het verschil tussen fascisten en niet-fascisten, bijvoorbeeld bij de jongeren, niet meer ziet – een verschil dat evenwel moet bestaan.

– Het is in dit verband dat ik je sprak over het verlopen spoorboekje. Heb je al eens één van die marionetten gezien die kinderen zo leuk vinden omdat hun lichaam naar de ene kant gedraaid is en hun hoofd naar de andere kant? (Terloops gezegd lijkt Totò er zelfs in geslaagd te zijn een dergelijke stunt uit te halen.) Welnu, zó zie ik die mooie troep intellectuelen, sociologen, experten en journalisten met de meest nobele intenties: de gebeurtenissen spelen zich aan de ene kant af en het hoofd is gedraaid naar de andere kant! Ik zeg niet dat het fascisme niet bestaat. Ik zeg: praat me niet langer over de zee als we op de berg staan! Dat is niet hetzelfde landschap. Hier heerst de lust te doden. En deze lust verenigt ons als trieste broeders van het betreurenswaardige failliet van een heel maatschappelijk systeem.

Ik zou evenzeer als u willen dat onze problemen opgelost zouden worden door de zwarte schapen af te zonderen. Ik zie ze, de zwarte schapen. Ik zie ze zelfs helemaal! Dat is het ongeluk, ik zei het al tegen Moravia: ik betaal een prijs voor het leven dat ik leid. Net als iemand die naar de hel afdaalt. Maar als ik terugkom – als ik terugkom – heb ik andere dingen gezien, veel verder dan de horizon. U bent niet verplicht me te geloven. Ik stel enkel maar vast dat je steeds van gespreksonderwerp moet veranderen om niet de waarheid in de ogen te moeten kijken.

– En wat is de ‘waarheid’?

– Het spijt me dit woord gebruikt te hebben. Ik wil zeggen: ‘de evidentie’… Laat me recapituleren. Eerste tragedie: een gemeenschappelijk, verplicht en verkeerd onderwijs, dat ons allemaal naar het midden van een arena duwt waar iedereen alles wil hebben, ten allen prijze. We worden de arena in geduwd, als een naargeestig en vreemd leger, waarin de enen uitgerust zijn met kanonnen en de anderen met knuppels. Het eerste wat er, op een klassieke manier, dient te gebeuren is zich ‘aan de kant van de zwaksten’ te scharen. Maar voor mij is iedereen in zeker opzicht zwak, want iedereen is slachtoffer. En terzelfder tijd is iedereen schuldig, want iedereen staat klaar voor de slachtpartij. Mits men bekomt wat men wil. En in werkelijkheid bestaat de opvoeding die men verkregen heeft in: hebben, bezitten, vernietigen.

– Sta me toe terug te komen op mijn eerste vraag: je bent een tovenaar en je hebt de mogelijkheid alles af te schaffen. Maar je leeft van je boeken, en je hebt behoefte aan intellectuelen die je lezen. Dus – geschoolde – consumenten van het cultuurproduct. Je maakt films en je hebt niet enkel behoefte aan een breed beschikbaar publiek – je films kennen over het algemeen een groot succes, dit wil zeggen dat je gretig door de toeschouwers geconsumeerd wordt -, maar je hebt ook behoefte aan een groot technisch, organisatorisch, industrieel apparaat dat een onmisbare schakel vormt. Indien je dus dat allemaal via een soort magische monnikerij van het vroegchristelijke of neochinese type opheft, wat blijft er dan nog over?

– Maar er blijft me alles over! Dit wil zeggen: ikzelf, het feit te leven, op de wereld te zijn, de mogelijkheid te kijken, te werken, te begrijpen. Er bestaan duizend manieren om verhalen te vertellen, om naar talen te luisteren, om dialecten op te tekenen, om marionettentheater te maken. En voor de anderen blijft er nog veel méér over: ze kunnen me het hoofd bieden, hoe even gecultiveerd of onwetend ze als mij ook kunnen zijn. De wereld wordt groter, alles behoort ons toe, en wij zouden niet meer de beurs noch een raad van bestuur noch de knuppel nodig hebben om elkaar uit te schudden. Je ziet, in deze wereld waar vele van ons van dromen – ik herhaal: lees het spoorboekje van het voorbije jaar, of zelfs, in dit geval, van vele jaren geleden -, zal men, enerzijds, een slechte patroon vinden, met zijn buishoed op het hoofd en de dollars die uit zijn zakken puilen, en, anderzijds, de uitgemergelde weduwe die met haar kinderen om rechtvaardigheid smeekt; kortom, de mooie wereld van Brecht…

– Men zou haast zeggen dat je heimwee naar die wereld hebt!

– Helemaal niet. Ik heb enkel heimwee naar arme en waarachtige mensen, die strijden om de patroon omver te werpen, maar zonder daarom zijn plaats te willen innemen! Vermits ze van alles uitgesloten waren, had niemand ze ook maar gekoloniseerd. Maar tegenwoordig heb ik schrik voor die negers die in opstand komen, en die per slot van rekening op hun meesters gelijken, even schurkachtig als hen, en die alles willen bezitten, tegen elke prijs.

Deze duistere hardnekkigheid dat naar een totaal geweld neigt staat me niet langer toe te weten ‘van waar je spreekt’. Als men je stervend naar het ziekenhuis brengt dan is men er veeleer in geïnteresseerd – als men nog enige levensadem heeft – van de dokters te vernemen wat je overlevingskansen zijn, dan van de politieagenten te vernemen voor welke misdaad je daar beland bent.

Laat het duidelijk zijn: ik wil geen intentieproces voeren, evenmin als dat ik me wil begeven op het pad oorzaak-gevolg, om te ontdekken wat de eerste schuldige is. Ik vind dat we erin geslaagd zijn te definiëren wat jij de ‘situatie’ noemt. Het is in feite net alsof het pijpenstelen regent en dat de goot verstopt is. Het water stijgt, het is onschuldig water, regenwater dat noch de kracht van de zee heeft, noch de boosheid van een rivierstroom. Om de één of de andere reden zakt het water niet maar blijft het stijgen. Het is hetzelfde water dat men terugvindt in de kinderliedjes of in de muziek van ‘Singing in the rain’. Maar ze stijgt, en ze verzwelgt je beetje bij beetje. En indien we op dit punt aanbeland zijn, dan zeg ik: Laten we onze tijd niet verspillen met overal etiketten op te plakken; laten we zoeken hoe we dit verdomde bad kunnen laten leeglopen, voordat we allemaal verzuipen!

– En jij wilt daarom ronduit het verplicht onderwijs afschaffen, om enkel maar kleine onwetende en gelukkige herdertjes in de wei te zien dartelen…!

– Op die manier gesteld is het inderdaad absurd. Maar het blijft een feit dat het verplicht onderwijs zoals dat momenteel bestaat noodzakelijkerwijs enkel maar van elke vorm van hoop beroofde ‘gladiators’ kan produceren. In deze tijd wordt de massa steeds belangrijker en terzelfder tijd vertienvoudigt zich diens woede en wanhoop… Laten we stellen dat ik een boutade gelanceerd heb door in mijn artikel te pleiten voor de sluiting van de scholen – en toch denk ik van niet! Het is aan u om me een andere oplossing aan te bieden.

Het is evident dat ik spijt heb van de zuivere en directe revolutie van de onderdrukten die als enig doel hadden zich te bevrijden en hun eigen meester te worden. En het is evenzeer evident dat ik de hoop koester dat een dergelijke gebeurtenis zich nog mag voordoen, in de geschiedenis van Italië, of van de wereld. In het beste geval kan het idee me zelfs inspireren bij mijn volgende gedichten, maar als expressie van mijn diepste gedachten en niet van wat ik weet of van wat ik zie.

Dit gezegd zijnde, zeg ik rechtuit: ik daal af naar de hel, ik weet dingen die uw rust niet lijken te verstoren. Maar let op. De hel stijgt ook bij u op. Het is juist dat ze verborgen achter allerlei soorten maskers, allerlei soorten vlaggen, naderbijkomt. Het is juist dat ze nieuwe uniformen en – soms – nieuwe verrechtvaardigingen uitvindt. Maar het is even juist dat haar zin en haar behoefte om aan te vallen, om toe te slaan, om te doden, steeds groter wordt en zich steeds meer uitbreidt. Het zal niet lang meer de enige intieme en riskante ervaring blijven voor wie geproefd heeft van – hoe zal ik het zeggen? – ‘het gewelddadige leven’. Maak u geen illusies. En u, met uw scholen, met uw televisie, met uw brave kranten, u bent de grote conservators van een verschrikkelijke orde die gebaseerd is op bezit en vernietiging.

Wees gelukkig, u die slechts tevreden bent als u een etiket op een misdaad kunt plakken. In mijn ogen, en dit is slechts één van de vele uitwerkingen van de massacultuur: vermits men bepaalde gebeurtenissen niet kan verhinderen, vindt men er vrede mee met lades op maat te maken die men even snel weer sluit!

– Maar elke afschaffing impliceert noodzakelijkerwijs een nieuwe creatie, tenzij ook jij een afbreker bent. Wat wordt er van de boeken in heel dat verhaal! Ik zou me niet willen voordoen als iemand die zich méér om de cultuur dan om de mensen bekommert: maar degenen die in jouw visie van een andere wereld aan de media ‘ontsnappen’, die kun je toch niet laten regresseren tot een primitief niveau – een beschuldiging die dikwijls aan jouw adres geuit wordt -, en overigens weiger je je hen voor te stellen als meer… ‘ontwikkeld’.

– Een woord dat me doet rillen van ontzetting!

– Laten we dat aannemen. Maar deze vraag is niet zonder belang. Zowel in de tijd van het nazisme als in sciencefictionverhalen is het verbranden van boeken altijd het begin van de uitroeiing. Als de school gesloten en de televisie opgedoekt is, hoe zou je dan je kleine wereld willen bezighouden?

– Ik meen dat ik dit al uitgelegd heb in mijn polemiek met Moravia. ‘Sluiten’ betekent in mijn taal ‘veranderen’: maar veranderen op een drastische en een wanhopige manier, zoals een drastische en wanhopige situatie als de onze dat vereist! Hetgeen een waarachtige dialoog met Moravia, maar vooral met Firpo, verhindert, is dat we niet dezelfde dingen zien, dat we niet dezelfde mensen kennen, dat we niet dezelfde stemmen horen. Voor u bestaat een gebeurtenis enkel maar vanaf het moment dat het zijn neerslag vindt in een mooi artikel, dat duidelijk geredigeerd en goed gelayout is, met een ondubbelzinnige titel en met het mes geslepen. Maar wat ligt eronder? Er is een chirurg nodig die de moed heeft het weefsel te onderzoeken en die zegt: ‘Heren, dit is kanker, geen goedaardig gezwel!’ En wat is kanker? Dat is een kwaad dat alle cellen op een ongeziene wijze modificeert, die hen buiten elke gekende logica tot ontwikkeling brengt.

Zeg me nu eens of een zieke die aan zijn voorbije gezondheid terugdenkt een nostalgicus is, zelfs indien hij dwaas of ongelukkig was voordat hij ziek werd?

Daarom zou men op de eerste plaats een inspanning moeten doen opdat we allen hetzelfde beeld voor ogen zouden hebben. Ik hoor al die politici met hun kleine stereotiepe uitdrukkingen kletsen, en ik word er gek van. Ze weten niet over welk land ze het hebben; ze staan er even ver vanaf als van de maan. Hetzelfde geldt voor de schrijvers. En voor de sociologen. En voor de experten van allerlei soort.

– Hoe verklaar je dat al deze problemen voor jou zoveel duidelijker zijn?

– Ik wil niet meer spreken over mezelf. Misschien heb ik zelfs al teveel gezegd. Dat ik mijn ervaringen met mijn eigen persoon betaal, dat weet heel de wereld! Maar er zijn ook mijn boeken, en mijn films. Het is mogelijk dat ik het ben die zich vergist. Maar ik hou vol dat we allen in gevaar verkeren.

– Pasolini, vermits je het leven vanuit die hoek bekijkt – ik weet niet of je deze vraag zult accepteren: hoe denk je dit risico en dit gevaar te trotseren?

(Het wordt laat. Pasolini heeft het licht niet aangedaan en het wordt moeilijk om te schrijven. We nemen samen nog eens de notities door die ik genomen heb. Daarop vraagt hij me de lijst met vragen te geven.)

– Er zijn punten die me veel te absoluut lijken. Laat me nadenken; ik moet ze nog eens opnieuw bekijken. En geef me ook de tijd om een conclusie te vinden. Ik ontwaar een antwoord op je laatste vraag. Je weet dat ik het er altijd veel gemakkelijker mee heb te schrijven dan te spreken. Ik zal je de notities met mijn opmerkingen morgenochtend teruggeven.

(De volgende dag, zondag 2 november, lag het levenloze lichaam van Pier Paolo Pasolini in het mortuarium van de politie van Rome.)

Uit: Pier Paolo Pasolini, ‘Contre la télévision et autres textes sur la politique et la société’, Les Solitaires Intempestifs, Besançon, 2003. Vertaling: Johny Lenaerts. (De oorspronkelijke Italiaanse editie verscheen in ‘Tuttolibri’, eerste jaargang, nr 2, 8 november 1975.)