Noam Chomsky analyseert de pandemie van het coronavirus in de context van de mislukkingen van het neoliberale kapitalisme, de klimaatverandering, de potentiële nucleaire ramp en het autoritaire karakter van Donald Trump.

(Dit interview verscheen op 13 april bij The Real News Network, en werd met hun toestemming vertaald door globalinfo.nl)

Marc Steiner: Welkom bij The Real News. Ik ben Marc Steiner. Geweldig om jullie hier allemaal bij te hebben. We staan op het punt om een gesprek te voeren met Noam Chomsky, waarvan we allemaal weten dat hij wordt beschouwd als de grondlegger van de moderne taalkunde, maar hij en zijn ideeën en zijn activisme zijn een inspiratiebron geweest voor velen over de hele wereld die op zoek zijn naar sociale, economische en raciale rechtvaardigheid. Het is maar een persoonlijke anekdote, ik lees hem al sinds 1967 toen hij zijn essay tegen de Vietnamoorlog schreef, genaamd The Responsibility of Intellectuals, en ik heb hem in het verleden al een paar keer mogen interviewen. Hij heeft meer dan honderd boeken geschreven, verschijnt vaak bij mijn collega, Amy Goodman in haar programma Democracy Now! En zijn laatste boek, dat ik net uit heb, heet Internationalism or extinction. En nu we geconfronteerd worden met de COVID-19 pandemie en de mislukkingen van het neoliberale kapitalisme, met wie kunnen we beter wat tijd doorbrengen dan met Noam Chomsky? En dus, Noam Chomsky, welkom bij The Real News, goed om je bij ons te hebben.

Noam Chomsky: fijn om bij jullie te zijn.

Marc Steiner: Dus laat me gewoon beginnen. U hebt in uw boek en op andere momenten geschreven over de herinnering aan Hitler en de opkomst van het fascisme. En hier bevinden we ons op dit moment met het oog op de ernst van de klimaatverandering, onder Trump, de doomdsdayclock (*) komt steeds dichter bij middernacht, "Seconden" zoals je onlangs hebt gezegd, en dus komt dit alles bij elkaar en hebben we deze coronavirus pandemie die deze mars naar, mogelijk, een rechts populistisch autoritarisme verergert. Terugkijkend in de geschiedenis, ben ik gewoon nieuwsgierig waar je denkt dat we nu zijn. En ik dacht aan een citaat dat je aanhaalde in je boek van Mark Twain, waar ik van hou, dat luidt: "De geschiedenis herhaalt zich niet, maar rijmt soms." En we zitten in iets, een vreemde rijmperiode. Vertel ons wat over waar je denkt dat we ons nu bevinden.

Noam Chomsky: Nou, ik ben oud genoeg om me te herinneren dat ik als kind luisterde naar Hitler's toespraken op de radio bij de massabijeenkomsten in Neurenberg. Ik kon de woorden niet begrijpen toen ik zes jaar oud was, maar ik kon de stemming gemakkelijk begrijpen. En het was beangstigend, de aanbidding van de schreeuwende mensenmassa's, het geraaskal, en ook het zien van wat er in de jaren '30 begon te gebeuren toen het fascisme zich begon te verspreiden, en het leek onverbiddelijk over een groot deel van de wereld te gaan met deze afschuwelijke leiders die aan het roer stonden. En deze herinneringen komen wel in me op als ik bijvoorbeeld naar een van Trump's rally's luister. Er is enige overeenkomst, de verering door de menigte, zijn zeer effectief gebruik van manipulatietechnieken. Dus bijvoorbeeld de constante vloed van leugens en tegenstrijdigheden en zo verder, die zeer goed ontworpen is om de notie van de waarheid te ondermijnen. Die verdwijnt, dus je luistert gewoon maar naar de grote leider.

Ik neem aan dat hij dat ook bewust doet met betrekking tot het coronavirus. Als je zijn uitspraken sinds januari bekijkt, staan ze overal op de kaart: "Het is maar de griep, maak je geen zorgen". Het is een vreselijke pandemie, en ik was de eerste persoon ooit die het opmerkte," en allerlei andere uitspraken. Dat is een geweldige techniek. Het zorgt ervoor dat hij gelijk krijgt. Wat er ook gebeurt, je zult merken dat hij een aantal verklaringen heeft afgelegd die accuraat waren. Als je willekeurig pijlen schiet, zal het doelwit altijd wel geraakt worden. En als je aanbiddende mensenmassa's hebt die elk woord van de leider vereren, als je een echokamer hebt die Fox News heet, waar ze loyaal elk beetje onzin herhalen dat hij zegt, dan is het een geweldige techniek van overheersing en controle.

Maar eerder waren er al mensen, waaronder goede onderzoekers van het fascisme zoals Robert Paxton, die beweren dat we het gevaar lopen om tot zoiets als het fascisme te komen. Nou, daar zit wel iets in. Ik denk toch dat we terughoudend moeten zijn. Fascisme was een ideologie. Het was niet alleen maar schreeuwen en tieren naar de menigte. Het was een ideologie van staatsovername en overheersing en controle over alles, natuurlijk, vakbonden en zo verder, maar ook de controle van de staat over het bedrijfsleven. [onverstaanbaar 00:04:49], werd het genoemd. Dat is bijna het tegenovergestelde van wat we nu hebben. We hebben controle van het bedrijfsleven over de staat, wat onder Trump nog verergerd is. Zijn primaire achterban is de rijke bovenlaag en bedrijfsmacht, en hij overspoelt ze met geschenken. Het was erg opvallend op de Davos bijeenkomsten in januari, je kent de bijeenkomsten van de meesters van het universum? Ze hebben een hekel aan hem. De leiders van grote bedrijven, ze hielden niet van zijn stijl en andere zaken die bij hem horen. Hij gaf daar de belangrijkste toespraak. Ze vonden het leuk omdat hij sprak over zijn belastingverlaging, een groot geschenk voor de rijken en het bedrijfsleven, en alle anderen een trap gaf. Ja, dat vonden ze geweldig.

Dus hij begrijpt wel hoe hij de belangrijkste meesters moet dienen, hoe hij de aanbiddende menigte onder controle kan houden, maar er is geen ideologie. De ideologie is gewoon, "Ik. Ik ben een megalomane psychopaat, en ik wil gewoon wat goed voor me is." Dat is geen fascisme. Het is iets vreselijks, maar geen fascisme. Met het coronavirus is het erg belangrijk om... Het is een vreselijke crisis. We zullen er van herstellen tegen, misschien, vreselijke kosten, maar we zullen uiteindelijk wel herstellen. En er zijn twee dingen die belangrijk zijn om in gedachten te houden. Een daarvan is, dat er meer van deze crises komen. Deze is al 10 of 15 jaar voorspeld, sinds de SARS-epidemie, sinds er coronavirussen waren. Dus er werd voorspeld dat er zoiets zou komen. Er werden geen stappen ondernomen. Het is erg interessant om te kijken hoe dat werkt. Als er tijd is, kan ik er over praten. Maar men begreep dat er iets aan de hand was.

Als we niet naar de wortels van deze crisis kijken en daar mee omgaan, zullen er andere komen en die zullen erger zijn omdat ze worden verergerd door iets anders wat er gebeurt. Deze crisis, daar zullen we van herstellen. We zullen niet herstellen van het smelten van de poolijskappen en de andere zeer ingrijpende gevolgen van de opwarming van de aarde, die Trump midden in deze crisis hard probeert te verergeren. Terwijl de mensen zich zorgen maken om te overleven, gaat hij door met zijn niet aflatende drang om het georganiseerde menselijke leven op aarde te vernietigen. Dus op 10 februari, de pandemie verspreidde zich over Amerika, toen kwam Trump op de proppen. Trump en zijn hovelingen, het is niet alleen hij. Ze kwamen met hun begrotingsvoorstellen voor volgend jaar. Veel ervan was voorspelbaar, zoals toenemende bezuinigingen op alle gezondheidsgerelateerde aspecten van de overheid. Hij doet dat al jaren, dus laten we doorgaan met het opblazen van het gezondheidssysteem en het systeem om te reageren op rampen. Oké. Dat wordt verwacht. Enorme uitgaven voor het gigantische leger en zijn 'grote muur'. Ja. Dat verwachten we.

We snijden in alles wat van enig nut is voor de mens. Maar wat interessant was, is dat hij subsidies voor de fossiele brandstofindustrie heeft opgenomen om te proberen de grote crisis nog erger te maken voor zijn nieuwe EPA (rampenbestrijdingsdienst, vert.), die door het bedrijfsleven wordt gerund. Zoals u weet, kondigde hij nog maar een paar dagen geleden de bezuinigingen op de regelgeving voor auto-emissies aan die het welkome effect zullen hebben dat er nog veel meer mensen zullen worden gedood door vervuiling, wat een grote factor in het aantal doden is, maar nog belangrijker, het uitbreiden van de race naar de afgrond met de komende milieucrises. Dit zijn dingen waar we op moeten letten. We moeten nadenken over de woorden van deze [onhoorbare 00:09:12]. Wat kan er nu gedaan worden om de volgende te voorkomen? Die waarschijnlijk nog erger zal zijn.

Nu moeten we ons afvragen wat we gaan doen aan de echte existentiële crisis die de menselijke beschaving gaat vernietigen? Niet alleen volgens mij, overigens, zie een zeer interessante memo van JPMorgan Chase, de grootste Amerikaanse bank. Die memo was heel interessant. Er stond in dat, volgens hun zinsnede, het voortbestaan van de mensheid in gevaar is als we doorgaan met onze huidige koers, met inbegrip van de vrijwel genocidale verplichtingen van de bank, zijn bank, hun bank, om fossiele brandstoffen te financieren. Dat is begrepen door de Davos-mensen, de meesters van de wereld begrijpen dat heel goed. Wij zouden het ook moeten begrijpen. We moeten niet om de hete brei heendraainen. Als ik zeg genocidaal, is dat juist. Er is nog tijd. Er is niet veel tijd over, maar er is tijd om de crisis aan te pakken, zelfs zonder een radicale verandering van de instellingen. Er zijn manieren om het te doen, maar er is niet veel tijd meer. Elke dag, elk jaar dat we verspillen, wordt het erger.

Elk jaar dat we Trump en zijn getrouwen toestaan om de crisis uit te breiden, te versnellen, wordt het moeilijker om er wat aan te doen Als hij wordt herkozen, zal ik niet zeggen dat het een doodsklap is voor de menselijke soort, maar het is wel een zeer zware klap. Dit alles moet in ons achterhoofd zitten als we aan deze crisis denken. En we moeten erkennen dat het in de hoofden van de criminele klasse zit, degenen die van deze crisis profiteren om hun programma's van vernietiging en verwoesting erdoor te rammen, die in hun kleine sociopathische geesten klaarblijkelijk vastberaden zijn om dat te bereiken. Dit zijn overigens geen overdrijvingen.

Als we naar de Republikeinse Partij kijken, weten we zelfs waarom ze het doen. Als je zo'n 10 jaar terug gaat, toen John McCain zich kandidaat stelde voor het presidentschap. Nu had hij het thema van klimaatverandering opgenomen in in zijn programma. Het Republikeinse Congres begon na te denken over kleine stappen om met de groeiende klimaatcrisis om te gaan, waarvan ze natuurlijk wisten dat die zou komen. Wat gebeurde er? De steenkoolenergiemachine die jarenlang had gewerkt om te proberen de Republikeinse Partij op koers te houden, om fossiele brandstoffen te steunen, kwam in beweging, lanceerde een moloch van omkoping van senatoren en intimideerde hen met dreigementen om alternatieve kandidaten op te voeren, enorme lobby-inspanningen, AstroTurf-campagnes (nep grassroots campagnes, vert). Zij allen [onverstaanbaar 00:12:30] gingen in een mum van tijd om. Sindsdien zijn ze klimaat-ontkenners. Dat is de wereld waar we in leven. Dat heeft natuurlijk effect. Nu luisteren de mensen naar Fox News, die doorvertelt wat er van de rijken en machtigen en hun woordvoerders in Washington komt.

Het eindresultaat is dat, als je kijkt naar de Republikeinen, hun belangrijkste bron van informatie, om het maar zo te noemen, is Fox News, en ongeveer 25% van hen denkt dat het een ernstig probleem is, en het is ongeveer hetzelfde aantal die denkt dat de mens daar waarschijnlijk bij betrokken is. Dit is een grote crisis voor de wereld, want we zitten in het hart ervan. Nu zijn er dingen die we moeten doen. Je kunt veel leren door te kijken naar de details van hoe deze crisis is ontstaan. In 2003 werd door wetenschappers begrepen dat een andere epische pandemie, en waarschijnlijk een coronaviruspandemie, niet onwaarschijnlijk is. Er waren dingen die gedaan hadden kunnen worden en sommige dingen begonnen te gebeuren. Dus Obama sloot een contract met een klein bedrijf in Californië om beademingsappartuur van hoge kwaliteit en tegen lage kosten te produceren. Dat is op dit moment een grote bottleneck in het systeem, de reden waarom verpleegkundigen moeten beslissen wie ze gaan laten sterven. Hij heeft dat contract toen opgesteld.

Het bedrijf werd al snel opgekocht door een groot bedrijf, Covidien, dat dure beademingsapparatuur maakt. Ze hebben het project van Obama op een zijspoor gezet, waarschijnlijk omdat ze geen concurrentie wilden met hun dure apparaten. En vrij snel vertelden ze de overheid dat ze uit het contract wilden stappen omdat het niet winstgevend genoeg was, produceren wat hard nodig is. Het is wel winstgevend, maar je kunt veel meer geld verdienen met fossiele brandstoffen. Hetzelfde geldt voor de bedrijven voor fossiele brandstoffen en duurzame energie, ze maken winst met de duurzame energiebedrijven, maar je maakt veel meer winst met het vernietigen van de wereld, dus hebben ze dit project om zeep geholpen. Dat heet kapitalisme, en een bijzonder wrede variant daarvan wordt neoliberalisme genoemd, waar we al sinds Reagan onder lijden. Het heeft zeer schadelijke gevolgen.

Maar nu over het heden, laten we zeggen afgelopen oktober, er was toen een high level simulatie van een coronavirus pandemie die laat zien hoe vreselijk het zou zijn. Dat was oktober. In december meldde China aan de Wereldgezondheidsorganisatie dat ze longontstekingsverschijnselen met onbekende etiologie aantroffen. Op 7 januari lieten ze de Wereldgezondheidsorganisatie weten dat zij, Chinese wetenschappers, de bron hadden geïdentificeerd als een coronavirus, het virus hadden geïdentificeerd, de sequentie ervan hadden bepaald en de informatie aan de hele wereld hadden verstrekt. De Amerikaanse Inlichtingendienst wist het. In januari en februari stonden ze op de deuren van het Witte Huis te bonken, in een poging om iemand te laten opletten. Zoals een inlichtingenofficier het uitdrukte, konden ze het oor van Trump niet te pakken krijgen. Voor hem was het maar een kleine griep, "Maak je geen zorgen." Uiteindelijk komt dan de erkenning dat het een groot probleem is, dus natuurlijk is hij dan de eerste persoon die ooit wist dat het een pandemie was, dan gaan we die routine weer in. En dat is waar we nu zijn.

Het is het epicentrum van de crisis. Het enige grote land ter wereld dat zo disfunctioneel is dat het de Wereldgezondheidsorganisatie niet eens gegevens kan verstrekken over het aantal mogelijke gevallen. Elk ander groot land kan dat wel. Nu, dat is waar we mee leven. Nu gaan we vrij snel een beslissing nemen of we hier mee doorgaan, of dat we er van af komen en proberen om terug te gaan naar een bepaald niveau van geestelijke gezondheid. Ik moet zeggen, dit zijn niet de enige zorgen die we hebben. Je had het over de doemsdagklok. Die ging al richting middernacht sinds Trump aan de macht kwam. Dit jaar brak alle records, de analisten lieten de minuten achter zich, en gingen over tot de seconden, nog honderd seconden tot middernacht. (* Noot van de vertaler: de doomsdayclock is een project van atoomwapendeskundigen en geeft aan hoe ver we qua risico verwijderd zijn van het uitbreken van een gewapend dconflict met inzet van atoomwapens. 12 uur (middernacht) is het moment dat dat gebeurt )

Eén reden is waar we het net over hadden, maar er is nog een andere reden waar niemand over lijkt te willen praten. Trump is druk bezig met het verscheuren van de laatste stukjes van de wapenbeheersingsovereenkomst, die teruggaan naar Reagan en Eisenhower en die het waarlijke wonder dat er nog geen kernoorlog is geweest, in stand hebben helpen houden. Niet alleen doen ze dat nu, maar ze doen het ook heel schaamteloos, en ze doen min of meer een beroep op andere landen, met name Rusland, om manieren te vinden om ons te vernietigen. Dus afgelopen augustus heeft Trump, zoals u weet, het INF-verdrag van Reagan en Gorbatsjov, dat de oorlogsdreiging aanzienlijk had verminderd, opgegeven. Hij stapte er uit, maar ging verder, onmiddellijk nadat hij het had opgegeven, lanceerde de VS een raket, waarmee hij het verdrag schond. Dat is ongeveer alsof je je tegenstanders oproept, "Oké. Probeer middelen te ontwikkelen om ons zo snel mogelijk te vernietigen." Geweldig voor de militaire industrie. Ze juichten over enorme nieuwe contracten om nieuwe manieren te ontwikkelen om alles te vernietigen. En zoals ze al zeiden, zullen er onderweg nog grotere contracten komen om te proberen een of andere hopeloze manier te vinden om zich te verdedigen tegen de destructieve systemen die zich nu ontwikkelen.

Dus voor hen is het prachtig. En voor de rest van ons, kun je zeggen "Ja, we zijn er geweest. Ze willen ons allemaal vermoorden." Dat is nu de betekenis van de beslissingen die worden genomen over wapenbeheersing. En de Russen hebben opgeroepen tot voortzetting van het volgende grote verdrag, het nieuwe START-verdrag. Ze zeggen: "Laten we gewoon doorgaan." De VS reageert niet. Ze zeggen niets. De tijd dringt. Er is nog heel weinig tijd voor onderhandelingen. Die gaat er dus waarschijnlijk ook aan. Ook op het hakblok ligt het Open Skies Verdrag, dat door Eisenhower werd voorgesteld. Dat ligt nu op het blok. Dus alles wat je kunt bedenken dat mensen kan schaden en de beschaving kan vernietigen, dat heeft een hoge prioriteit. Is dat overdreven? Helaas niet. Is dit de gevaarlijkste regering en partij in de geschiedenis van de mensheid? Ik ben bang van wel. Het is niet overdreven als je aan de gevolgen denkt. Dat zijn de zaken waar we aan moeten denken, zoals die bende criminelen dat ook doet.

Terwijl wij gegijzeld zijn en lijden onder de gevolgen van het coronavirus, dat met gezond verstand kan worden bestreden, tegen aanzienlijke kosten, maar het is niet hopeloos. Dus de Aziatische landen hebben vrij goed werk verricht om het in te dammen, Taiwan, Zuid-Korea, Hongkong. In Europa heeft Duitsland het laagste sterftecijfer van alle landen die over statistieken beschikken. Ook Noorwegen. Een van de redenen daarvoor is dat ze niet deze krankzinnige business run-principe van "geen verspilling in het systeem, just-on-time levering" hebben gevolgd. Dat werkte misschien voor de productie van auto's, het werkt niet voor de gezondheidszorg. Ze willen geen extra bedden hebben, ze willen geen extra diagnostische capaciteit hebben, want dat zou niet efficiënt zijn, en dat betekent dat als er iets misgaat, je de klos bent. Nu had Duitsland wel overtollige capaciteit en diagnostische capaciteit, dus konden ze iets doen om de crisis aan te pakken.

In feite is het behoorlijk leerzaam voor Amerikanen om gewoon te luisteren naar de raaspartijen van Donald Trump, en zich dan even over te schakelen naar Angela Merkel, de Duitse kanselier, haar oordeelkundige, afgemeten, feitelijke band met de Duitse bevolking, om hen uit te leggen wat er komt en wat er gedaan moet worden. Als we alleen al daar naar luisteren, en ze naast elkaar zetten, leert dat ons wat de hovelingen van Trump met dit land doen. Ze maken er ook een van de meest gehate landen ter wereld van. Je kunt dit gemakkelijk zien door alleen maar de buitenlandse pers te lezen, vooral de derde wereldpers. Ik kan u daar een interessante illustratie van geven, als u een anekdote niet erg vindt. Nu circuleert er een internethoax met een aantal krankzinnige beweringen over hoe de VS het biologische wapen heeft ontwikkeld en het gebruikt om de wereld over te nemen, enzovoorts.

Het wordt mij toegeschreven, en gaat soms zelfs vergezeld van foto's van mij. Het gaat de hele wereld over. Ik krijg er een heleboel brieven over. De meeste brieven zijn: "Bedankt dat je eindelijk de waarheid vertelt." Dit is van serieuze mensen, geleerden, vrienden van mij. Het is een indicatie van de houding ten opzichte van de Verenigde Staten, die wordt veroorzaakt door Trump's capriolen en acties die het land op vele manieren ernstig ondermijnen. Niet alleen door het aanvoeren van de vernietiging, maar op vele andere manieren. Het is echt een kwaadaardigheid van een ongekende soort. Je kunt het niet sterk genoeg uitdrukken.

Marc Steiner: Dat zijn verbazingwekkende dingen die je net hebt gezegd, en je hebt de meeste van de vragen die ik had al beantwoord. Er zijn een paar dingen aangesneden die uit het boek komen. Ten eerste, als je kijkt naar het coronavirus waar we mee te maken hebben op de planeet, deze pandemie, dan heb je geschreven en gesproken over de relatie tussen neoliberalisme en autoritarisme, en je kunt op dit moment zien dat, of het nu Trump is of Bolsonaro of een van de andere autoritaire leiders die in opkomst zijn in deze wereld door populistische bewegingen, dat ze het coronavirus gebruiken als een manier om nog meer controle uit te oefenen.

Noam Chomsky: Je hebt gelijk.

Marc Steiner: Dus ik vraag me af waar dat past in het gevaar waar we mee te maken hebben, in de zin van, wanneer je te maken krijgt met deze pandemieën, en dit kan de eerste van vele zijn die komen, wanneer je wat literatuur leest over het voortwoekeren van virussen die we nog niet kennen door het smelten van de permafrost en de Arctische ijsgebieden, en het verlies van habitat en hoe al deze dingen daar in passen, dat dit de [onhoorbare 00:24:28] sleutel zou kunnen zijn om de deur openen te zetten voor autoritarisme. En A, denk je dat dat waar is? En B, wat zou onze reactie moeten zijn?

Noam Chomsky: Nou, eigenlijk is het heel erg hetzelfde als de manier waarop de regering Trump van de gelegenheid gebruik maakt om de ernstige milieucatastrofe te vergroten, te intensiveren op de manieren die ik heb beschreven. Fossiele brandstofbedrijven doen precies hetzelfde. Ze roepen op tot een beperking van de vermindering van de uitstoot in de tijd van de controle op de uitstoot , midden in de crisis, enzovoorts. Ja, elk deel van de, zo u wilt, criminele bende die een groot deel van de wereld runt, gaat de gelegenheid aangrijpen om hun controle en destructieve kracht te intensiveren. Hoe reageren we? Door het tegen te gaan en te overspoelen met reacties en initiatieven vanuit de bevolking, en dat gebeurt ook voortdurend. Er zijn een aantal zeer belangrijke en leerzame dingen. Laten we teruggaan naar de JPMorgan memo waar ik het over had. Eigenlijk adviseert die dat JPMorgan stopt met het financieren van fossiele brandstoffen. Het zegt dat voortgaan met die praktijk gaat zorgen voor reputatieschade.

Wat betekent dat? Dat is advies voor activisten. Er stond, "Als je onze reputatie blijft verpesten, zullen we het beleid moeten veranderen." Het schoppen tegen de deuren, de protesten, het heeft effect. Dat is een van de redenen voor het hoofdthema in Davos, afgelopen januari. Het was heel interessant. Het bedrijfsleven gaat zeggen: "Yo, we waren in het verleden behoorlijk verrot, maar nu zijn we aan het veranderen. We gaan sociaal verantwoordelijk zijn, en zelfs verder dan sociaal verantwoordelijk. We gaan er alles aan doen om de belanghebbenden, de werknemers van de gemeenschap, te helpen, daar zijn we nu echt toegewijd aan. Het is het middelpunt van onze verplichtingen." Waarom? Omdat de boeren opstaan met de hooivorken. Er is niets nieuws aan, trouwens. Het is nuttig om een besef van de geschiedenis te hebben.

Als je 65 jaar terug gaat, kom je uit bij de toonaangevende econoom, Carl Kaysen, een liberaal econoom, in de regering van Kennedy, die een boek schreef waarin hij, wat hij noemde, de "soulful corporation" ophemelde. Bedrijven waren volgens hem aan het veranderen. Vroeger probeerden ze alleen maar geld te verdienen. Nu zijn ze ‘soulful’ (bezield). Ze zijn echt toegewijd aan de missie om de wereld te helpen. Dat was 65 jaar geleden. We hebben er nu 65 jaar ervaring mee, de boeren komen weer met hun hooivorken aanzetten, dus we kunnen maar beter weer soulful zijn. Dat vertelt de activisten dat ze iets goed doen. Loop dus met ze mee. Ga meedoen met hun wurggreep, dwing ze, en creëer alternatieven. Neem wat de Sunrise Movement net deed. Het is een groep jongeren. Een paar jaar geleden was de Green New Deal, als die al genoemd werd, onderwerp van spot. Nu staat het in het middelpunt van de wetgevende agenda. (groene nieuwe overeenkomst, refereert naar de New Deal waarmee op de crisis van 1929 werd gereageerd, vert.)

Het wordt nog steeds belachelijk gemaakt, maar het is het middelpunt van de agenda. In een of andere vorm is een soort Green New Deal essentieel om te overleven. Dus die omslag is erg belangrijk. Hoe is het gebeurd? Er zijn wat jongeren die geagiteerd zijn en een kantoor van een senator hebben bezet en simpelweg hebben gezegd dat ze gesteund worden door leden in het congres. Ze werden gesteund door (congreslid) Ocasio-Cortez, en een paar andere jonge vertegenwoordigers die op de Sanders-golf binnengekomen waren, wat erg belangrijk was om de mentaliteit in het land te veranderen en nieuwe wegen in te slaan. Dit alles biedt kansen. In Europa gebeuren soortgelijke dingen. Dat is de manier om tegen te gaan wat je beschrijft, de enige manier. Het is de enige manier in de geschiedenis. Het is nu de enige manier, en het kan gedaan worden.

Marc Steiner: Dus ik wil je niet te lang ophouden, maar dit, wat je hier net hebt opgevoerd... Toen ik jonger was in de oprispingen van de bewegingen van de jaren '60 en begin jaren '70, dachten we eigenlijk dat we het kapitalisme opzij zouden kunnen schuiven, en het is nog steeds heel erg bij ons, en misschien wel sterker dan ooit. Dus als je kijkt naar waar we nu mee geconfronteerd worden, deze ontketende pandemie, voor een groot deel, denk ik door milieu-oorzaken, als je kijkt naar de gevaren, als je kijkt naar de doomsday klok zo dicht bij middernacht, zoals u schreef, de bedreiging van onze democratie in de wereld en in dit land, de klimaatverandering en de klimaatramp waar we mee te maken hebben, en we worden geconfronteerd met deze verkiezingen in 2020, met Trump die duidelijk een grote kans maakt om weer te winnen. En als je veel jonge mensen ziet die zo ontevreden zijn, misschien een beetje met de neoliberale controle van de democratische partij, maar dat is het enige gezicht dat op dit moment echt tegen Trump aantreedt, wat is dan jouw analyse en gevoel over wat we zouden moeten doen?

Je hebt al zoveel meegemaakt, van Hitler - als jong kind - tot nu, en hebt al die tijd zoveel gezien, en hierover geschreven. En je ideeën zijn door de jaren heen veranderd, terwijl ik ze las, dus waar denk je dat we nu zijn beland? Wat zou u zeggen tegen activisten en andere mensen in het Amerikaanse publiek over wat er in 2020 zou moeten gebeuren...

Noam Chomsky: Nou, wat er moet gebeuren in 2020 is duidelijk. We moeten, prioriteit nummer één, ons ontdoen van de kwaadaardigheid. Als Trump erin slaagt om te winnen, en er is ook nog de mogelijkheid dat hij gaat verliezen en vervolgens weigert om het Witte Huis te verlaten. Ik zou dat niet uitsluiten, maar als er iets van dit alles gebeurt, zijn we zo goed als geroosterd. Dus dat is prioriteit nummer één. Ik krijg een stortvloed aan brieven van jonge mensen die zo wanhopig zijn dat ze geen zin meer zien in het leven, want als we alles verliezen, gaat alles mis, er is geen mogelijkheid om iets te doen. Nou, als je 20 jaar oud bent en je weet niets over de jaren '60, laten we zeggen, ziet het er misschien zo uit, maar jij en ik zouden beter moeten weten. Vergeet niet hoe de wereld er in de jaren '60 uitzag. Toen hadden de Verenigde Staten zulke strenge rassenscheidingswetten dat de nazi's ze weigerden te accepteren. De federale wet schreef voor dat federale huisvesting alleen voor witten was, geen zwarten.

Dus als een aantal zwarte arbeiders erin slaagde, genoeg geld bijeenbracht om het huis te kopen, kon hij niet in [onverstaanbaar 00:31:57]. En de andere woningbouw die toenam, natuurlijk, voorts waren er anti-sodomie-wetten, de vrouwen hadden nog steeds niet de wettelijke rechten die mannen hadden. Ze leefden nog steeds onder de huwelijkswetten van de [00:32:12], die vrouwen als eigendom aanwezen, niet als mensen. Dat veranderde pas in 1975. Je herinnert je de anti-oorlogsbeweging. In het begin van de jaren '60, toen Kennedy de oorlog snel deed escaleren, was het bijna onmogelijk om iemand zelfs maar te laten luisteren naar enige poging om iets aan deze oorlog te doen. We probeerden demonstraties te houden, ze werden met geweld uiteengejaagd. En de kerken werden aangevallen als er een demonstratie gaande was. Dit is Boston waar ik het over heb, de meest progressieve stad van het land tot eind jaren '60. Dat is enorm veranderd. De oppositie tegen staatsagressie is nu veel groter, en we hebben het keer op keer gezien.

Kortom, in veel opzichten is het land een stuk beschaafder geworden, niet omdat ze dat cadeau gaven van bovenaf, maar dankzij het activisme van mensen zoals u in de jaren '60, wat een grote impact heeft gehad. Het deed de liberal elites zich doodschrikken. Dus als je het niet al gedaan hebt, lees dan boeken als The Crisis of Democracy van de Trilaterale Commissie, begin jaren '70. De Trilaterale Commissie zijn liberale internationalisten uit de hele wereld. Het bestuur van Carter werd bijna volledig uit diens gelederen geplukt. Maar waar maakten ze zich zorgen over? Te veel democratie. De jongeren zijn op straat aan het protesteren. Vrouwen eisen rechten op. Werkende mensen stellen dat ze ook rechten hebben...

Wat men noemt de speciale belangen, namelijk iedereen behalve bedrijven, nou ja ze vragen om het soort rechten dat ze niet verdienen. Ik heb het nu over de liberals, "De universiteiten zijn een echt probleem. We moeten iets doen.” Ik citeer, trouwens. Dit zijn de liberals, "Ze falen in hun missie om de jongeren te indoctrineren". We moeten harder zijn, ze beter onder controle houden. Als je naar de rechterkant van het spectrum gaat, het is nog veel extremer. Het punt is dat het hele spectrum erg bang was en er als een ton aan bakstenen op neer wilde komen om een einde te maken aan deze ketterij van oproepen tot democratie en rechten. En we treden dan een periode van zeer wreed kapitalisme in. Dat is de nieuwe liberale periode. Allerlei dingen.

Net als toen Reagan aan de macht kwam, dan leest hij het script dat hem door zijn meesters in het bedrijfsleven is overhandigd [onhoorbaar 00:35:08] over de [onhoorbare 00:35:08] . Het belangrijkste is, de overheid is het probleem, dus haal de overheid uit onze zaken, wat betekent dat je het overdraagt aan onberekenbare, particuliere tirannieën. Dat heet libertarisch in de Verenigde Staten. De overheid wordt enigszins beïnvloed door de publieke opinie, dus is dat slecht. Ze moeten alles in private handen geven, geen invloed in de publieke pure tirannie. We hebben de arbeidersbeweging vernietigd. Dat is een kracht voor vrijheid en democratie. Dus zijn eerste daden waren om te proberen de arbeidersbeweging te verpletteren. Het ging verder. Trouwens, al dit spul werd opgepikt door Clinton. Er waren er niet veel dat zich alleen maar uitbreidde. Hij deed enkele andere dingen die niet al te bekend zijn, maar die wel heel belangrijk zijn.

Meteen ging Reagan, met het script in de hand, over tot het legaliseren van stock buy-backs (terugkopen van eigen aandelen, vert.) en belastingparadijzen. Dat was eerder illegaal, en het werd doorgedrukt, daarvoor kon dat niet. Dat is geen kleinigheid. Dat zijn tientallen biljoenen dollars aan pure beroving van het publiek door de private sector, en we hebben daar op dit moment mee te maken. De grote bedrijven die hun kopieën van Ayn Rand op dit moment weggooiden, en een beroep deden op de Verenigde Staten om ze uit de brand te helpen. Waarom hebben ze een bail out nodig? Omdat ze in de afgelopen jaren met zeer hoge winsten, in plaats van hun eigen productiecapaciteit te ontwikkelen en, ik kan het nauwelijks uit mijn mond krijgen, iets te doen voor het zeurende publiek, hun eigen aandelen terugkochten om zichzelf te verrijken en vervolgens hun beloning voor de leidinggevenden de hemel in te laten schieten. Dus ja, nu zijn ze niet meer [onhoorbaar 00:37:07], dus het publiek moet terugkomen en ze weer uit de brand helpen. Iets wat we kennen uit de Reagan-periode.

Dat kan nu allemaal veranderd worden. Helaas is het op dit moment niet mogelijk om de criminelen die tot de crisis hebben geleid, niet te redden. Je moet wel, ze zijn te belangrijk voor de economie. Maar je kunt wel voorwaarden stellen. Je kunt zeggen, "Je krijgt een cent van ons, je moet permanent stoppen met het terugkopen van aandelen, punt uit. Je moet stoppen met het gebruik van belastingparadijzen, punt uit." En dat kan worden afgedwongen. Het werd 50 jaar lang afgedwongen, pre-Reagan. Het kan opnieuw. Je moet werkende mensen in je raad van bestuur zetten. Als je denkt dat je het niet kunt, neem dan ontslag. Iemand anders zal het wel doen. Die voorwaarden kunnen worden opgelegd. Ze vernietigen het kapitalisme niet, maar ze verzachten wel de wrede impact ervan en geven ons de ruimte om verder te gaan. Al deze dingen zijn haalbaar, en veel meer op dat gebied. Het is niet dat we geen mogelijkheden en keuzes hebben. Die hebben we wel. We moeten begrijpen wat er gebeurt, de wortels ervan begrijpen, de kansen grijpen, de juiste tactieken uitwerken, geen doldwaze, maar verstandige tactieken, en we kunnen uit deze puinhoop geraken. Als we het niet doen, zal het rampzalig zijn.

Marc Steiner: Welnu, u laat ons achter met zowel een serieuze analyse van wat ons te wachten staat, van de gevaren waarmee we te maken hebben, maar ook van enige hoop, en dat waardeer ik ten zeerste, en ik weet dat onze kijkers dat ook zullen doen. Noam Chomsky, je hebt ons veel tijd gegeven. Ik waardeer de tijd die u ons hebt gegeven en het werk dat u hebt gedaan, en ik dank u daarvoor.

Noam Chomsky: Dank u wel.

Marc Steiner: En ik ben Mark Steiner, hier bij The Real News Network. Dank u allen voor uw komst. Ik hoop dat jullie dit leuk vinden, laat ons weten wat jullie denken. Wees voorzichtig.

(The Real News Network is altijd op zoek naar donaties om te overleven, meer daarover hier)