Een vertaling van de ingekorte transcriptie van een video-conferentie tussen Naomi Klein en Toni Negri

(onderaan staat nog een recent interview met Toni Negri door het Franse blad Nouvel Observateur)

Op woensdag 17 juli voerden Klein en Negri een gesprek over hoe de strijd over globalisering voortgezet zou moeten worden. Negri zat in Padua en Klein was op een tv-scherm te zien. Het gesprek vond plaats in het kader van een door de autonome beweging georganiseerd Radio Sherwood festival. De videoconferentie werd bijgewoond door zo’n 3000 mensen, begon om 21.00 uur en moest om 23.00 uur afgebroken worden omdat Negri zich – zoals elke dag – terug in huis moest begeven om te voldoen aan het huisarrest dat hem opgelegd is wegens steun aan gewelddadige acties in de jaren ’80. De invalshoek was de situatie in Argentinië.

Het debat tussen de Canadese actie-journaliste (No Logo) en de professor-schrijver (Empire) ging om veel meer dan alleen wat vrijblijvende analyse van de ontwikkelingen. Het gaat ook om de discussie over de richting die de actieve globaliseringsbeweging zou moeten nemen. Naomi Klein stelt in toenemende mate voor om “te strijden door directe acties, geen symbolische”. Negri presenteert de “desertie” als strategie: “het organiseren van de exodus” uit de nieuwe soevereine macht die de aarde regeert, om een nieuwe mogelijke wereld op te bouwen. En het gaat ook om de linkse politieke partijen, die zich nu weer op de voorgrond dringen om het verloren terrein terug te winnen, op hun plaats te wijzen.

Naomi Klein: Na een jaar van grote internationale confrontaties, merk ik heel duidelijk dat er een cyclus afgesloten is en dat het nodig is om aan een nieuwe fase te beginnen. Ik was onlangs in Argentinië, waar ik een film maak over het verzet in Buenos Aires. Daar wordt een ongekende mate van geweld uitgeoefend tegen demonstranten, en dat gebeurt natuurlijk ook op andere plekken in de wereld. De mensenrechtenschendingen blijven voortduren, er wordt schaamteloos gemoord. Toch heeft nergens iemand het over het geweld dat laatst nog twee piqueteros (Argentijnse werkloze activisten, vert.) het leven heeft gekost. Niemand hier vergeet de naam van het slachtoffer in Genua, maar niemand kent de namen van de jongeren die een paar weken geleden door de politie doodgeschoten zijn, en al helemaal niet van de 27 doden van de laatste tijd in Argentinië.

Toni Negri: Ik ben onder de indruk van het grote vermogen van Klein om de situatie van dit moment te vatten. (...). In feite moeten we beseffen dat het noodzakelijk is om ons op het terrein van de globalisering te begeven/bewegen. Want de oude natie-staat, die traditionele staat die geld uitgaf en legers bewapende enzo, die is afgestorven. En nu zie je dat Imperium ontstaan. In de laatste decennia, met het einde van de koloniale regimes en de val van de Sovjet-Unie, hebben we een onweerstaanbare en onomkeerbare globalisering van de economie en cultuur meegemaakt. Samen met de wereldwijde markt en de wereldwijde structuren van productie is er een nieuwe wereldwijde orde ontstaan, een nieuwe logica en een nieuwe machtsstructuur: een nieuwe vorm van heerschappij. Nu is het imperium het nieuwe politieke subject dat de uitwisseling op de wereld reguleert, de soevereine macht die de wereld regeert.

Klein: Ik geloof dat de tijd voorbij is dat we ons konden beperken tot het demonstreren bij de topconferenties van regeringsleiders en het organiseren van manifestaties die weinig meer dan een parodie waren. Ik weet wel dat er desondanks onder ons mensen zijn die denken dat ze deelnemen aan een soort miniatuur-revolutie en dat het belangrijkste doel is om zoveel mogelijk mensen op straat te krijgen. Maar zo zit het niet in elkaar. De zwakte van de beweging is het feit dat ze goed in staat is om protesten te organiseren, maar niet in staat blijkt om gemeenschappelijke initiatieven te stimuleren die noodzakelijk zijn. Wat ons niet lukt, is om onze gemeenschap te bewegen in de richting van concrete doelen.

Negri: We moeten inzien dat alles is veranderd. De oude natiestaat die de burgers overrompelde en die weerzin opwekte met z’n concept van vaderland is verachtelijk. Dat concept is een grote schande en heeft nu ruimte geschapen voor een tragische, bedrukkende situatie, waarin gepoogd wordt om een nieuwe vorm van wereldwijde heerschappij te construeren. De machthebbers vechten erom wie over het imperium mag heersen. Het is op dat moment dat de oorlog begint te functioneren als vorm van legitimering van het imperium. Neem als voorbeeld de regering van de Verenigde Staten: die wil de macht legitimeren via de oorlog, een wereldwijde politiemacht die een eindeloos oorlogsregime nodig heeft. Tegen die oorlogslegitimering van de macht moeten we ons verzetten, waarbij we nieuwe vormen van antikapitalistische strijd ontdekken. Het is niet zozeer de afzonderlijke regeringen waartegen we te hoop moeten lopen, laten we in een klap korte metten maken met de grenzen. We moeten een idee van strijd ontwikkelen dat breder is, dat de krachten bundelt uit alle landen die zich verzetten tegen de nieuwe wereldorde.

Klein: Die grote protestmanifestaties zijn niet meer toereikend. Ik denk dat we op het punt zijn aangekomen om over te stappen naar concrete actie, om directe acties uit te voeren, niet meer alleen symbolische. Terugkeren naar het bereiken van daadwerkelijke praktische resultaten voor het leven van de burgers. Zoals het kraken van land, elektriciteit aansluiten bij huizen die daarvan afgesloten zijn, het vorderen van medicijnen en voedsel voor iedereen, het bevrijden van immigranten uit de illegalenbajessen, zoals laatst in de woestijn van Australië gebeurde. Ik geloof dat het beter is om de nieuwe structuren van de wereldwijde orde aan te vallen, dan in de stad te onder elkaar te blijven zitten vergaderen met een relatief klein aantal mensen..

Negri: De nieuwe bazen van de wereld hebben de oorlog in ons leven gezet. Maar die oorlog willen we niet, we hebben er geen belang bij, die wijzen we af en we willen er niet eens op antwoorden met weer een ándere oorlog. Daarom zullen we ongehoorzaam zijn en zullen we de uittocht uit dit alles organiseren. We zullen het aanpakken zoals de eerste christenen die het Imperium afwezen. We zullen de desertie opwekken om deze wereld leeg achter te laten, zodat er geen enkel persoon meer zal zijn die zich buitengesteld kan voelen.

Klein: Voor de beweging zijn de nieuwe wortels belangrijks, het nieuwe idee van internationalisme en een flinke stoot anti-fundamentalisme. Er zou nagedacht moeten worden over de vorming van een soort grondwetgevende vergadering voor de beweging, en over het starten van een soort tweede cyclus van gevechten tegen degenen die proberen ons de permanente wereldwijde oorlog door de strot te duwen. We kunnen toch niet meer voortgaan met het accepteren van blauwdrukken voor de wereld die ervan uitgaan dat de helft van de bevolking buiten de boot valt? Maar om dat te bereiken zijn er geen regels of modellen die we kunnen volgen. We moeten van alles nieuw uitvinden, ontsnappen aan de voorgekookte schema’s en de gruwelijke ervaringen uit het recente verleden, zoals die marxistisch-leninistische sjablonen, die gevangenen van rigide ideologieën van een jaar of vijftig geleden die altijd alleen maar belangstelling in mensen hadden om ze te kunnen gebruiken voor hun eigen doeleinden en die alleen maar aan de protesten mee zijn gaan doen om hun eigen bestaan ermee te kunnen rechtvaardigen.

Negri: Links heeft zichzelf te gronde gericht. Het waren de vakbonden zelf die de klasse-kracht ontmanteld hebben die wij in ’68 opgebouwd hadden met onze confrontaties op intellectueel en arbeidsgebied. En nu vinden we onszelf terug in een wereldwijd kader waarin alle regels die we hadden willen veroveren aan gort zijn gegaan, zoals op het gebied van representatie, of organisatie op gebied van politiek of vakbonden, en zelfs die over de verdeling van rijkdom. Alles is in een crisis geraakt. Nu zou het belangrijk zijn om te beginnen na te denken over welke vormen een nieuw links aan zou moeten nemen, en voorstellingen te maken over manieren om gemeenschappelijk deze wereld van oorlog te verlaten. Het gaat er niet om te ‘ontsnappen’, maar om het voorstellen van een nieuwe werkelijkheid waarin iemand zich niet meer dood hoeft te schamen om communist te zijn. Als ze deel willen uitmaken van deze omslag, mogen zelfs de communisten zich bij ons aansluiten, maar laten we samenwerken aan het ontwikkelen van een uittocht naar een andere mogelijke wereld. En verraad ons daarbij alsjeblieft geen tweede keer!

Toegevoegd: Een fragment van interview met Toni Negri dat op 19 september in 'Le Nouvel Observateur' verscheen. Vertaling: Patrice Riemens

Toni Negri, auteur tezamen met Michael Hardt van het spraakmakende boek "Empire" (*) heeft net een herinnering over zijn laatste twintig jaren in het Frans doen verschrijnen: "Du Retour". (Negri heeft net gezegd dat in Italië, alleen het 'mondialiserend Rechts' hun boek (E) heeft begrepen en gunstig heeft ontvangen)

N.O. Is dat zo? Niet echt een goed teken voor een boek dat tot doel heeft de structuren van het mondialiserende kapitalisme bloot te leggen

T.Negri: Ja, maar in Italië ligt het echte probleem niet bij Rechts! Wij zitten opgescheept met een fascistisch, (economisch) liberaal Rechts die de "mazzel" heeft gehad in ene Berlusconi een charismatische bindmiddel te hebben gevonden, waarmee het zich kan bedienen van een heel gesofisticeerde media-apparaat, en dat is dat.
Het echte Italiaanse drama, van heel Europa trouwens, is Links. Links is verward, geloofd alleen maar in de staat, is van nature bureaucratisch, heeft niets gesnapt van de mondialisering, van de nieuwe en ongehoorde sociale krachtverhoudingen die daardoor ontstaan zijn, en van de radicale omwenteling die op het gebied van de arbeid plaats heeft gevonden. Het oude industriële kapitalisme is dood. De 'werkende klasse' is passé. Links heeft hieruit de conclusie getrokken dat het zich maar op de middenklasse moest concentreren. Wel, laat het dat maar vooral doen, en het zal steeds verder inzakken. In Italië zal ze binnenkort nog maar 10% van de stemmen vertegenwoordigen. Het is tijd om wakker te worden, niet? De nieuwe uitgestotenen, de menigte van de tijdelijke baantjes, allen die zich willen verenigen om te strijden tegen de voortdurende verkwanseling van de "commons" door het postmoderne kapitalisme, ziedaar wat Links urgent als de kern van zijn economisch programma moet vaststellen.

N.O. De 'anti-globalisten' hebben U uitverkoren tot een van hun
'denkmeesters'. En toch beweert U dat terugkomen op de mondialisering
ondenkbaar is…


T.Negri Klopt, ik ben absoluut geen "No-global". Het wezen van de natiestaat heeft het nu echt afgedaan, en alle tegen strategieën die gebaseerd zijn op het verdedigen en instaand houden van het 'lokale' zijn hopeloos achterhaald. Zelfs de Verenigde Staten zijn verstrikt in het "Empire", die de politieke uitdrukking is van de globale markt, reden waarvoor het anti-Amerikanisme doel mist.
Dit zijnde gezegd zijn de zaken sinds Genua wel een stuk duidelijker op geworden. De zg anti-mondialisten zijn in de praktijk volledig gemondialiseerd, en als de analyses die wij in "Empire" hebben uitgedacht aantrekkingkracht op hen uitoefenen, dan is het omdat zij de lijnen aangeven van een nieuwe politiek van de 'multitude' op het mondiaal niveau. 300.000 demonstranten die in Genua aanwezig waren hebben echt een nieuwe tijdperk ingeluid. In Italië bestond de linkerzijde van Links niet meer sinds de jaren 70: de repressie was ongemeen hard geweest.

N.O. Maar sinds de 11 september lijkt het wel of U minder optimistisch bent, U bent bang dat wij een "byzantijnse fase" van het 'Empire' binnen zijn getreden - wat bedoelt U?

T.Negri De gevolgtrekking die de Amerikaanse regering uit 11 september heeft gemaakt is inderdaad "byzantijns": oorlog voeren als de legitimering van 'Empire'. Aanhoudende paniek en een permanente uitzonderingstoestand zijn ideale chantage middelen om de hele planeet te onderwerpen aan een volstrekt corrupt kapitalistisch systeem, culminerend in een castratie van het menselijke soort, een vernietiging van elk verlangen om de zaken te veranderen, een compleet afslijten van het leven zelf. Mocht de Bush kliek erin slagen haar logica op te leggen, dan zal dat een breuk betekenen in de ontwikkeling van een wereldwijde democratische basis die aan het ontstaan is, en het zal de onmogelijkheid inluiden voor de macht om zich te dialectisch te verstaan met de sociale werkelijkheid. Maar ik geloof niet in de onvermijdelijkheid van het ergste. Ik vertrouw op een groot Amerikaans wakker worden, ik wil nog geloven in de "American Dream". Er zijn in de VS nog vele ware, eerlijke, principiële en vastberaden democraten, wij moeten in hun kansen geloven. Wij moeten vertrouwen op de mogelijkheid van een revolutie in de Verenigde Staten.

N.O. De balans van de jaren 60 (litt '1968') die U in uw boek opmaakt is opmerkelijk positief. U hebt het in het bijzonder over de belofte van een "maatschappij zonder angst" dat voortaan 'op de lijven' geschreven is. Je hoort zelden zulke taal in Frankrijk, waar spijt en afwijzing aan de orde van de dag zijn…

T.Negri Het grote verschil tussen Frankrijk en Italië is dat mei 1968 daar bijna tien jaar geduurd heeft. Ik heb dat tijdperk beleefd in de regio Venetië en in Milaan, ik was uit linkse partijen gestapt om te werken aan de reorganisatie van de arbeidersklasse in de fabrieken. Zoiets mee te maken als de "bevrijde wijken" in Milaan, die helemaal zelfbestuurd waren, dat vergeet je nooit. Wie zoiets ooit heeft ervaren, die weet wat echte beleefde vrijheid is, en de weerstand van tegenwoordig tegen de voortschrijdende vermarkting van de wereld kan uit die herinnering krachten putten. De tijden zijn afschuwelijk, maar ook zwanger van beloftes. In tegenstelling tot de heersende, clichématige opinie wil ik beweren dat de mensen nu juist veel meer communistisch zijn dan voorheen.
De minste en geringste arbeid doet tegenwoordig een beroep op een waaier aan collectieve kennis en op allerlei netwerken. Doordat het de 'multitude' de gelegenheid biedt om aan de nationale beperkende kaders te ontsnappen en een algemene 'hybridiserende' identiteit aan te nemen, is 'Empire' hard op weg de beloftes waar te maken die wij in de jaren 70 maakten maar niet konden inlossen. Dat is het paradox.

(...…)



(Dit artikel was oorspronkelijk op GlobalInfo gepubliceerd door diversen.)