“ De schuld neutraliseert de tijd, dé grondstof van elke politieke of sociale verandering.”

(Dit interview verscheen oorspronkelijk bij Attac Vlaanderen, met enkele kleine redactionele correcties door globalinfo)

Basta!: U zegt dat de ‘Homo debitor’ de nieuwe figuur is van de ‘Homo economicus’. Welke zijn de kenmerken van deze nieuwe mens?

Maurizio Lazzaroto: Veel sociale diensten zoals het onderwijs of de gezondheid worden getransformeerd in individuele verzekeringen of in krediet. De ontwikkelingsmodus van het neoliberale model is het samenspel van krediet en schulden. Deze situatie is verergerd door de crisis van de subprimes van 2007. Een voorbeeld? Het onderwijs in de VS. De Federal Reserve (Centrale Bank) heeft recentelijk berekend dat het totaal van de leningen aan studenten 1.000 miljard dollar bedroeg. Het is een astronomisch getal. Om toegang te krijgen tot de diensten van het onderwijssysteem moet je alles zelf betalen.  Je wordt schuldenaar. Je wordt de aannemer van je eigen leven, van je eigen “menselijk kapitaal”.

Het recht op vorming of het recht op wonen is veranderd in een recht op krediet.

Het is een logica die enkel opgaat zolang de economie in expansie is. Nu wordt de privaatschuld overgenomen door de staten, ondermeer toen deze de banken hebben gered, dit heeft de staatsschuld doen stijgen. Zo zijn we allen schuldenaars geworden. Dit kan zo niet doorgaan tot in het oneindige! Elk kind dat in Frankrijk het levenslicht ziet wordt geboren met een schuld van 22.000 euro…

In de tijd dat het neoliberale kapitalisme in expansie was, maakte het krediet de realisatie van economische projecten mogelijk, de realisatie van levensprojecten. Krediet is hier de opening van de tijd en van projecten. De logica heeft zich echter omgekeerd. Vandaag is ons enig perspectief voor verscheidene jaren, terugbetalen! De schuld wordt geproduceerd en gefabriceerd door privébanken maar het is de bevolking in haar geheel die moet terugbetalen. In Spanje, in Italië, in Griekenland, verdiept de besparingspolitiek de privatisering van de diensten en de liberale logica van de schuld.

Hoe zorgt dit voor een nieuwe sociale verhouding, en een nieuwe verhouding tot de tijd?

Ik heb de hypothese hernomen die Friedrich Nietzsche ontwikkelt: de fundamentele sociale relatie is niet de economische uitwisseling of de symbolische uitwisseling maar de relatie schuldenaar/kredietverstrekker. Een relatie die stoelt op vertrouwen, op de belofte waarbij de schuldenaar zich engageert om het krediet terug te betalen. Ik stel mezelf garant. Deze belofte die de toekomst engageert, speelt zich af in de toekomst, ligt in het hart van de kredietrelatie. Bepaalde middeleeuwse teksten verklaren het krediet als “diefstal van tijd”. Men zei toen dat de tijd aan God behoorde en dat de kredietverstrekkers dieven waren van de tijd van God. Vandaag behoort de tijd aan het kapitaal. Met het krediet doet men een voorkoop op de toekomst. Dit kan een positieve anticipatie zijn – dit was het geval voor de crisis -, maar vandaag is het een anticipatie die de toekomst volledig afsluit, met als enig perspectief de terugbetaling van de schuld. De crisis gaat verder, de groei is zwak, de schuldenberg vergroot. We zullen lange tijd geblokkeerd worden met deze “terugbetaling van tijd”. De terugbetaling van de schuld, is een toeëigening van tijd. En de tijd is het leven.

Een schuld is niet alleen geld dat we moeten terugbetalen maar ook gedrag dat men moet aanpassen, tijd nodig om zich te schikken naar de terugbetalingsverplichtingen. Hoe heeft de logica van het krediet impact op onze leefstijl?

Het is een nieuwe vorm van controle. De samenlevingen van de 19de en het begin van de 20ste eeuw waren disciplinaire samenlevingen, zoals Michel Foucault ze beschreven heeft. De controle van de personen gebeurde in gesloten ruimten, scholen, gevangenissen, fabrieken… Men kon het gedrag van de arbeider en van de scholier controleren vermits aan iedereen een precieze plaats was toegewezen. Met het krediet is de ruimte open en is de controle compleet anders. Je bent verplicht elke maand een som geld terug te geven. Je moet je leven daar naar richten, je moet een levensdiscipline ontwikkelen die past bij de terugbetaling. Nu zitten we in een aanpassingsfase. Weldra zal men zich moeten aanpassen in reële tijd aan de beursbewegingen! En deze controle geldt niet enkel het individu maar voor landen in hun geheel. Het is de terugbetaling van de staatsschuld die “beslist” over de daling van de lonen, de afslanking van de sociale diensten, de uitgaven van de staat. Dit beïnvloedt onze levensstijl en maakt het onmogelijk om een breuk of een andere richting te overwegen De schuld neutraliseert de tijd, dé grondstof van elke politieke of sociale verandering. Dit laat toe om een regressieve sociale organisatie op te leggen. Dit allemaal voor een schuld die nooit zal terugbetaald worden. Vanuit een economisch standpunt is dit waanzin!

De schuldgraad van de gezinnen in verhouding tot het beschikbaar inkomen, is 120% in de Verenigde Staten en 140% in Groot-Brittannië. Is deze situatie houdbaar?

De schuldenlast van Italië is 120% van het BBP. Men kan zulke sommen niet terugbetalen, ook niet op 10 of 15 jaar. Tenzij men de mensen op een afschuwelijke manier laat bloeden.
De rentes op de Franse staatsschuld bedragen 50 miljard euro per jaar. Of het land in recessie is of groei kent, de Fransen zullen altijd 50 miljard jaarlijks moeten betalen (dit is 1200 miljard sinds 1974). Dit is de tweede budgettaire post van de Franse staat. Een soort tiende, een gedwongen voorafname, bijkomend bij die andere voorafname van de besparingspolitiek. Aan de andere kant privatiseert men, men verkoopt de staatsgoederen. In Italië is het voorzien om elk jaar voor 20 à 25 miljard euro goederen van de staat te verkopen. Binnen dit en 10 jaar zal men er alles geprivatiseerd hebben!

Is de huidige overheersing van de banken en van de financies een teken dat de sociale relatie schuldenaar/kredietverlener het centrale gegeven is?

Marx zei het al: het zijn niet de industriëlen die het kapitalisme zullen leiden, het zijn de bankiers. Het geld dat aan de banken wordt toevertrouwd is een abstracte vorm van rijkdom. Maar het is ook een potentialiteit: het kan in om het even welk domein geïnvesteerd worden, terwijl het industrieel kapitalisme “bepaald” is. Dus de macht van het geld is groter dan de macht van het industrieel kapitalisme. De macht van dit financieringskapitalisme werd aan banden gelegd tijdens de dertig wonderjaren na de tweede wereldoorlog (1950 – 1980). Sinds 1988 mag de schuld in Frankrijk verkocht en gekocht worden. Deze “effectisering “ van de schuld, de mogelijkheid om de schuld om te zetten in waardepapieren die op de markten verhandelbaar zijn, heeft de huidige situatie veroorzaakt. Dit wordt een multiplicator van de schuld en van de financiële investeringen en dus ook van de risico’s.

U citeert de filosoof Jean Baudrillard: “Met het krediet keert men terug naar een feodale situatie, die waarbij men een fractie van de arbeid bij voorbaat verschuldigd is aan de heer, aan schuldarbeid.” Leidt de actuele kredietlogica ons naar een recessie?

De logica waar deze crisis van vertrekt is dat men de mensen verarmt en hen tezelfdertijd de mogelijkheid geeft om schulden te maken. Onder het voorwendsel dat men de kredietverlening verbreedt en democratiseert… Maar voor mensen die niet konden betalen voor deze kredieten. Hetzelfde met de studentenleningen: als de studenten armer en armer worden hoe gaan ze dan ooit kunnen terugbetalen? Je hebt schulden nog voor dat je op de arbeidsmarkt komt. Op 20 jaar ben je verplicht je te gedragen als een individuele onderneming, jezelf als project zien en de kosten en de investeringen berekenen. Je wordt een onderneming. Het is daartegen dat de studenten van Chili en van Canada zich mobiliseerden het voorbije jaar.

Men verwijt aan individuen de opbouw van een collectieve schuld, door bijvoorbeeld de Grieken te culpabiliseren. Maar we leven ook in permanente aansporing om te consumeren en op krediet te leven…

Twee morele houdingen botsen vandaag frontaal. De moraal van de schuld en de moraal van de consumptie. In het TV–journaal informeert men ons dat we verantwoordelijk zijn voor de schuld: we consumeren te veel, werken niet hard genoeg en doen te vaak beroep op de sociale zekerheid. Aan de andere kant zegt men ons dat we alle goederen verdienen die aangeboden worden. Aan de ene kant de hedonistische moraal van de consumptie, aan de andere kant de culpabiliserende moraal van de schuld en de arbeid. Deze twee morele houdingen vulden elkaar aan voor de crisis. Nu zijn ze tegenstrijdig geworden. Men vindt ze terug in de besparingslogica en in de groeilogica. Geen van beiden biedt een uitweg uit de crisis.

U verwijst naar de analyses van Nietzsche , die uitlegt dat de schuld de overgang mogelijk maakt van de primitieve maatschappij naar de geciviliseerde maatschappij, omdat de schuld de mens dwingt om zijn geheugen uit te bouwen en dus ook zijn vermogen om te beloven. Is het krediet dan een positief sociaal proces?

De schuld is een mechanisme, op zich is het niet negatief. Het is een instrument om nieuwe scholen en nieuwe hospitalen te bouwen… Maar binnen de kapitalistische logica wordt het een machtsinstrument. Vandaag heeft de schuld als enige functie de verrijking van de kredietverlener. Schuld terugbetalen is de institutionele investeerders verrijken. De mensen hebben in dit systeem geloofd, het is aantrekkelijk. Twintig jaar heeft het gefunctioneerd: men kreeg de indruk van een eldorado dat zich opende en dat toeliet om de terugbetalingen uit te stellen. Gedurende jaren heeft men de consensus afgekocht. In de Verenigde Staten kan je tientallen kredietkaarten op zak hebben. Dit heeft een tijd gewerkt maar men kan de terugbetaling niet eeuwig uitstellen. Nochtans heeft het kapitalisme het oneindige in de economie geïntroduceerd. De consumptie is niet gericht op bevrediging maar wil je doen overschakelen op een nieuwe consumptie. Het is dus een frustratie. Je hebt nooit gedaan met consumeren, je hebt nooit gedaan met betalen van schuld…

Nochtans maakt het krediet het mogelijk dat men door anticipatie toegang krijgt tot goederen waarover men anders niet zou kunnen beschikken, en zo kan men zijn materiële levensomstandigheden verbeteren?

Het is rond het ordewoord “Iedereen eigenaar”, dat George W. Bush lanceerde en dat Sarkozy overnam, dat de crisis van de subprimes is losgebarsten. Het is het failliet van deze idee die symbool moest zijn van de “ deproletarisering”. De ‘deproletarisering’ is een idee van de neoliberalen: elk individu omvormen tot een individuele onderneming. De Duitse neoliberalen hadden na de oorlog een programma dat er op gericht was niet-proletarische productie eenheden te bouwen: het ambacht en de kleine onderneming bevorderen… Met het fenomeen van de schuld zijn we een nieuwe proletarisering aan het meemaken. Sinds 2007 verarmen de middenklassen en de volksklassen op een angstaanjagende manier. Aan de ene kant snijdt men in de lonen, aan de andere kant in de sociale diensten. In Duitsland is de levensverwachting gedaald . De logica van het krediet die een ‘deproletarisering’ beoogde, produceert een nieuwe proletarisering.

Moet men een deel van de schulden van staten kwijtschelden?

Dat zal noodzakelijk zijn, zoals het dikwijls het geval is. Het zou logisch zijn: indien we in een liberaal perspectief zouden zitten, zouden de banken hierbij geld verliezen. Maar na de crisis van de subprimes, zijn de bankiers gewoon herbegonnen zoals voorheen, want ze wisten dat ze niets riskeerden, zelfs niet als ze geld verloren. De Barclays bank die het Libor schandaal (onderlinge renteafspraken) veroorzaakte (London Interbank Offered Rate) gaat niet betalen voor dit schandaal. Het zijn de Engelsen die gaan betalen voor hun banken.

Hoe kan men strijden tegen dit ‘diktat’ van de schuld?

Het strijdveld van de klassenstrijd dat gecentreerd was op de verhouding kapitaal/arbeid, rond de productie heeft zich verplaatst naar het terrein kredietverstrekker/schuldenaar. Deze nieuwe machtsverhouding overlapt de andere. Het is een confrontatie die veel abstracter is maar die onze samenleving volledig doorkruist. Ben je loontrekkende, werkzoekende of gepensioneerde, je zult mee betalen aan de terugbetaling van de schuld.
Gedurende anderhalve eeuw heeft de arbeidersbeweging zich georganiseerd rond de problematiek van de arbeid. Hier werden organisatorische strijdvormen uitgevonden als een tegenmacht tegen de macht van het kapitaal.
Strijd voeren op het terrein van de schuld is meer ingewikkeld. Deze verschuiving laat de mensen ongewapend achter, want er zijn nog geen efficiënte vormen van weerstand uitgevonden. Men zou de onteigenaars moeten onteigenen zoals de New Deal het deed. Een euthanasie van de rentenier! Zoals toen Roosevelt de rijke belastingsbetalers tot 90% getaxeerd heeft – en niet tot 75 % zoals François Hollande het voorstelt… De relatie kredietverlener/schuldenaar wordt gestructureerd rond eigendom. Om de groei te herdenken – en niet de inhoud van de groei, al is die geel, groen of van een andere kleur – zullen de eigendomsverhoudingen ter discussie moeten gesteld worden.

Te lezen: La Fabrique de l’homme endetté. Essai sur la condition néoliberale, par Maurizio Lazzarato, éditions Amsterdam, 125 p. ,10,50 euros.