De opkomst van Occupy Central heeft het politieke landschap in Hong Kong de laatste 21 maanden gewijzigd. Een geanimeerd publiek debat over het staatsbestel ontstond ten gevolge van de wijdverbreide bezorgdheid dat Peking alleen algemeen kiesrecht in 2017 zou toestaan als de verkiezingen beperkt zouden blijven tot kandidaten die door de partij zouden zijn goedgekeurd. Luke Cooper (LC) sprak met Benny Tai Yiu-ting, een van de oprichters van Occupy Central in Hong Kong, over de groei van de beweging en de vooruitzichten op echte democratie zonder inmenging van Beijing.

Dit interview verscheen oorspronkelijk in Red Pepper vertaling Tijn van Beurden/globalinfo Foto James/flickr)

Benny Tai Yiu-ting, die als eerste opriep tot de burgerlijke ongehoorzaamheidscampagne, sprak met Luke Cooper in Hong Kong kort voordat de Chinese regering aankondigde vrije kandidaatstelling voor de verkiezingen van de chief executive uit te sluiten.

LC: Ik weet dat u een leidende rol speelde bij het ontstaan van de Occupy Central beweging. Misschien zouden we kunnen beginnen met de reden waarom u met de oorspronkelijke oproep kwam tot een burgerlijke ongehoorzaamheidscampagne.

BT: Dat is een lang verhaal. Ik ben dertig jaar betrokken bij de democratische beweging, vanaf het moment dat ik student was op de Hong Kong University midden jaren tachtig. Toen begon de democratische beweging van Hong Kong. Wij streefden naar verkiezingen voor een parlement, verkiezing van de chief executive was nog niet aan de orde omdat we nog onder koloniaal gezag vielen en die functie nog niet bestond.

De regerende gouverneur werd eenvoudigweg door Londen benoemd. Na mijn afstuderen begon ik op de universiteit te werken. Ik werd verslaggever en onderzoeker en speelde geen hoofdrol meer in de democratische beweging. Als rechtswetenschapper was ik geïnteresseerd in staatrecht, dat zich op hetzelfde gebied beweegt als de democratische beweging.

Na twintig jaar lesgeven en een kleinere rol in de democratische beweging bereikten we in Hong Kong in 2013 een fase waarin we moesten nadenken over de manier waarop we echt algemeen kiesrecht in 2017 konden krijgen voor de verkiezing van de chief executive. China had algemeen kiesrecht beloofd, maar wat bedoelen ze ermee? Ze hebben de neiging met het concept te spelen. Het soort algemeen kiesrecht dat ze zeggen dat Hong Kong zou krijgen, is slechts het recht om te stemmen, maar op wie kan men stemmen? Dat zal worden bepaald door het nominatie comité. En de samenstelling van het nominatie comité zal de aard van het bestaande verkiezingscomité volgen dat verantwoordelijk is voor de keuze van de chief executive op dit moment en dus een kleine groep van de elite vertegenwoordigt met slechts een smalle basis in de samenleving.

Die ‘Chinese vorm van algemeen kiesrecht’, kan zich naar ons gevoel niet meten met wat wij als internationaal geaccepteerde standaarden van algemeen kiesrecht beschouwen. Als Beijing hiervoor kiest dan zijn we momenteel niet opgewassen tegen hun macht. We moeten een manier vinden om onze uitgangspositiepositie te versterken bij de komende onderhandelingen. In het verleden gebruikten we grote bijeenkomsten. Soms waren die succesvol, soms bereikten we niet wat we wilden.

Maar omdat we deze keer in aanraking komen met iets wat zeer belangrijk is voor Beijing heb ik geopperd om op zoek te gaan naar andere wegen om onze doelen te bereiken. Daarom stelde ik voor om burgerlijke ongehoorzaamheid te gebruiken. Het concept Occupy Central (‘Central’ is het financieel district van Hong Kong) is geleend van Occupy Wall Street, maar met een ander doel: niet voor een antikapitalistische maar voor een democratische beweging. We zullen daar 10.000 mensen hebben met onze duidelijke boodschap en hopen daarmee een zodanige druk op te bouwen richting Beijing dat ze hun betreurenswaardige standpunt wijzigen.

LC: Kunt u beschrijven hoe Occupy Central zich ontwikkelde nadat u opriep tot de campagne?

BT: Ik schreef een artikel waarin ik een campagne voorstelde voor januari en twee maanden later deed ik samen met professor Chan Kin-man en Reverend Chu Yiu-ming een publieke oproep tot de Occupy Central campagne, waarbij ik mensen uitnodigde tot deelname als ze het met onze doelstellingen eens waren. Alle drie wilden we dat de actie toebehoorde aan maatschappelijk bewegingen en niet alleen aan de politieke partijen van Hong Kong.

We wilden een beweging voor democratie op een democratische manier organiseren. Het eerste wat we daarom deden was een beraadslagende bijeenkomst organiseren, die open stond voor iedereen, maar waarbij vooral een aantal maatschappelijke groeperingen en politieke partijen werden uitgenodigd.

Op 9 juni 2013 hadden we een meeting van een halve dag met 700 mensen. We bespraken de zaak, de agenda werd op dezelfde dag bepaald zodat iedereen die de meeting bijwoonde erbij betrokken was.

Daarna organiseerden we een aantal bijeenkomsten met specifieke maatschappelijke groeperingen die ieder hun eigen netwerken hadden. We hadden bijeenkomsten met kerken, sociale werkers, studenten en een aantal andere groepen die allen het onderwerp met hun eigen leden bespraken. Die bijeenkomsten vonden plaats van oktober tot februari afgelopen jaar. En in mei van dit jaar hadden we de derde beraadslagende bijeenkomst waarop alle voorstellen weden besproken die door de 2.500 deelnemers ingebracht waren.

De laatste bijeenkomst koos drie verschillende voorstellen uit die via een referendum aan de bevolking zou worden voorgelegd. Het ging niet om een officieel referendum, het werd georganiseerd door maatschappelijke groeperingen. Iedereen in Hong Kong kon deelnemen en kiezen uit de voorstellen die uit de bijeenkomst kwamen.

Tijdens het referendum stemden 80.000 mensen, het voorstel met de meeste stemmen werd het voorstel voor de hele beweging.

LC: Wat hadden de drie voorstellen die uit de bijeenkomst kwamen gemeen?

BT: In maart van dit jaar kwam een groep van internationale experts op het gebied van wetgeving betreffende mensenrechten en staatsrecht voor overleg met lokale juristen en onderzoekers van politieke systemen. Die experts gaven inzicht in een aantal grondbeginselen van internationale standaarden die werden toegepast bij algemeen kiesrecht. We gebruikten die grondbeginselen voor een aantal voostellen en legden 15 verschillende mogelijkheden voor aan de beraadslagende bijeenkomst van 2.500 personen.

Alle drie de voorstellen bevatten een voorziening voor publieke nominatie, dat wil zeggen dat individuele stemmers ook gezamenlijk met anderen een kandidaat konden voordragen, daarbij zouden een procent van de stemmen ofwel 35.000 personen nodig zijn. Dat voorstel stond in alle drie de voorstellen die uit de bijeenkomst kwamen, wel kon het nominatie comité op verschillende manieren zijn samengesteld.

LC: U sprak over hoe de beweging zich organiseerde door beraadslagende assemblees. De verhoudingen tussen politieke partijen en maatschappelijke organisaties wordt dikwijls besproken in de global justice beweging. Kunt u de aard van de banden schetsen die de Occupy Central beweging had met politieke partijen zoals de Pan-Democrats?  

BT: De politieke partijen namen niet als organisaties deel aan de beweging. Hun leden namen deel aan de beraadslagende bijeenkomsten. Bij stemmingen werd door personen gestemd, de politieke partijen hadden geen stemrecht. Het is geen coalitie van partijen en organisaties, de besluiten worden genomen door individuen uit de beweging. We werken echter samen met leden van politieke partijen en ook met maatschappelijke bewegingen, vooral in de tweede fase waarin een serie van bijeenkomsten plaatsvond met verschillende delen van de Hongkongse samenleving. De politieke partijen en hun leden organiseerden, als onderdeel van de samenleving, enkele van die bijeenkomsten. Die tweede fase bestond voornamelijk uit discussies. Besluiten werden niet genomen, dat was de taak van de grotere beraadslagende bijeenkomsten van de gehele beweging.

Na die tweede fase bewogen we ons richting onderhandelingen met Beijing. Omdat de politieke partijen zitting hadden in de Legislative Council hadden ze ook de echte macht tot besluitvorming. Door de Occupy beweging verbinden we de maatschappelijke groeperingen met de politieke partijen. Het wederzijdse vertrouwen tussen de twee groepen dient te worden versterkt, er bestaat wat onderling wantrouwen. Tot op heden is het ons gelukt een coalitie te handhaven tussen de maatschappelijke groeperingen die de democratie steunen en de politieke partijen die datzelfde doen, met als doel samen te opereren tijdens deze actie. Niettemin zijn de betrekkingen vrij instabiel en moeten we hard werken om die in stand te houden en zeker stellen dat er een onderling vertrouwen heerst. In sommige opzichten is onze coalitie op zwakke funderingen gebouwd, maar tot nu toe hebben we eenheid kunnen bewerkstelligen. Dat is zeker niet alleen aan ons te danken, maar we hebben een rol gespeeld om de partijen met de maatschappelijke groepen te verbinden, wat de het moeilijkste onderdeel voor de beweging vormt. Die band in stand te houden is de grootste uitdaging waar we mee geconfronteerd worden.

LC: Naast de 800.000 personen die deelnamen aan het Occupy Central referendum zijn er een aantal grote mobilisaties geweest in Hong Kong de laatste maanden. De jaarlijkse bijeenkomsten om de 1e juli beweging te herdenken (die intrekking afdwong van nationale veiligheidswetgeving waarmee bepaalde vrijheden werden beknot in 2003) en de Tiananmen herdenking die beiden zo’n 500.000 mensen aantrokken. Die werden niet georganiseerd door Occupy Central maar er was wat overlapping tussen de mobiliserende groepen. Alles bij elkaar genomen duidt dat er op dat democratische kwesties in de Hongkongse samenleving belangrijk worden geacht. Maar ik zag ook dat Occupy Central veel commentaar kreeg dat niet altijd even positief was. Afgelopen zondag was er zelfs een pro-Beijing demonstratie tegen Occupy Central! Intussen heeft een pro-Beijing petitie kennelijk meer dan een miljoen handtekeningen gekregen. Denkt u dat het juist is om te stellen dat er sprake is van algemene tegenstand onder de bevolking?

BT: Ja, ik denk dat de samenleving duidelijk verdeeld is over Occupy Central. Ofschoon er een hoop mensen zijn die de publieke handtekeningenactie ondersteunden tegen Occupy Central, gaat het meer om een top-down beweging die zorgvuldig gecoördineerd werd door Beijing groepen and organisaties die hun middelen gebruiken om steun te verwerven, dan om een bottom-up campagne. Veel mensen die als ondertekenaars werden opgevoerd hebben mogelijk niet getekend, veel mensen die naar de demonstratie tegen Occupy Central gingen wisten mogelijk niet waarom ze daar waren en werden mogelijk zelfs betaald om aanwezig te zijn. Toch is een substantieel deel van de Hongkongse bevolking echt tegen Occupy Central en de dingen die we doen.

Er waren 800.000 mensen die hun mening gaven middels het referendum, waardoor ze algemeen kiesrecht gebaseerd op internationale normen ondersteunden. Maar er is ook een substantiële groep die tegen ons is, waarvan we niet weten of die groter of kleiner is dan wij, die serieus moet worden genomen. We hebben nu een situatie waarbij twee tegengestelde meningen bestaan in de samenleving. De uitdaging voor ons is nu hoe een consensus te vinden tussen de groepen. Er bestaat ook een groep gematigden. En die groep gematigden houdt er niet van dat de samenleving op deze manier is verdeeld. Ze mogen het dan niet eens zijn met Occupy Central maar ze vinden wel dat algemeen kiesrecht dient te worden ondersteund. Ze zijn het dus eens met het doel van de beweging, maar niet met de middelen, d.w.z. burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar die middengroep zal de anti-Occupy Central campagne niet ondersteunen omdat die beweging geen eisen heeft met betrekking tot algemeen kiesrecht. Ze vinden dus dat wij er geen goed aan doen om ‘Central’ te bezetten, maar willen wel een substantiële vorm van algemeen kiesrecht zien. We hebben dus drie groepen. We moeten een manier vinden om consensus te bereiken in de hele samenleving zodat we verder kunnen met de toekomstige staatskundige ontwikkeling.

LC: Ik weet dat u zich waarschijnlijk niet op statistieken zult beroepen, maar welke personen voelden zich naar uw indruk aangetrokken tot de Occupy Central Beweging, in termen van leeftijd, sociale klasse etc?

BT: U kunt naar het onderzoek kijken van professoren van de Baptist University Hong Kong met betrekking tot attitudes over het vasteland en de Occupy Central beweging. Uit het onderzoek blijkt dat Occupy Central ongeveer 38 procent steun geniet onder de bevolking en dat meer dan 50 procent tegen ons is. Maar we vonden ook dat de steun aan ons onder jongeren onder de 29 jaar meer dan 50 procent was en onder hen die een universiteit bezochten ook meer dan 50%. En een hoger huishoudinkomen betekende ook een hogere steun voor ons. De steun die we hebben komt dus van: jongeren, beter opgeleiden en hogere inkomensgroepen.

LC: Dat is zeer interessant. Toen u eerder over de invloed van Occupy sprak zei u dat u een soortgelijke opvattingen had, maar dan zonder de antikapitalistische strekking. Hoe belangrijk zijn volgens u de sociaal-economische eisen als het gaat om andere groepen te bereiken in Hong Kong?

BT: We hebben binnen Occupy Central groepen die willen dat we de campagne voor sociaal-economische rechten ook in ons programma opnemen. Maar we denken dat het beter is de zaken eenvoudig te houden: het algemeen kiesrecht gaat meer om democratische en politieke rechten dan sociaal-economische rechten. Dat wil niet zeggen dat ik het persoonlijk niet met die opvattingen eens zou zijn, maar als we dat onderwerp ook opnemen zal het moeilijker zijn om de toch al in sommige opzichten fragile eenheid in de beweging te bewaren. Als we algemeen kiesrecht zouden hebben, dan zouden degenen die pleiten voor meer sociaal-economische rechten meer gelegenheid hebben om hun mening kenbaar te maken en meer mogelijkheden hebben om campagnes op te zetten en eisen kenbaar te maken.

LC: Als we letten op het klassieke links/rechts spectrum, waar zou u zeggen dat Occupy Central zou staan, of is het moeilijk om de beweging in die termen te vatten?

BT: Gelet op de situatie hier is dat moeilijk te zeggen. Als er in Hong Kong wordt gesproken over ‘links’, wat wordt daar dan mee bedoeld? Men zou zeggen de communistische partij. Maar opmerkelijk genoeg werkt de communistische partij in Hong Kong nauw samen met zakenmensen, de allerrijkste groep. Verder hebben ze ook invloed op enkele vakbonden. ‘Links’ heeft in Hong Kong dus aanhangers die uiterst rechts zijn. Men zou misschien kunnen zeggen dat wij in het centrum zitten. Er zijn ook arbeidersbewegingen die ons steunen. Verder zijn er ook advocaten en professionals die zichzelf als rechts zien, maar die ons ook steunen. Het is dus niet mogelijk eenvoudigweg te praten in termen van links of rechts. Het gaat meer om de verhoudingen met China. In Hong Kong hebben we een zeer unieke situatie. Het onderscheid dat we maken gaat niet over het traditionele links of rechts, maar onze verhouding met China. Degenen die China niet vertrouwt en zij die China niet vertrouwen.

Ik hoop dat als we algemeen kiesrecht hebben verkregen we terug kunnen gaan naar de normale politieke indeling van links en rechts. Arbeidersbewegingen kunnen dan samenwerken, ongeacht hun goede of slechte relatie met China, om samen hun sociaal-economische doelen te bereiken. Ook zullen enkele politieke partijen die als anti-Beijing beschouwd worden ongetwijfeld samen met zakenlieden Beijing’s politiek in Hong Kong steunen als we echte democratie zouden hebben. Het politieke landschap zal sterk zijn veranderd als de strijd om algemeen kiesrecht is gewonnen.

LC: Een studentenactivist die ik sprak had een soortgelijk standpunt ten aanzien van de steun aan de communistische partij in Hong Kong, dat namelijk de steun van de zeer rijken samengaat met de steun van de armere delen van de samenleving. In hoeverre denkt u dat de CCP succes heeft gehad in het creëren van een quasi maatschappelijk middenveld om zich heen in Hong Kong sinds 1979?

BT: Ik denk dat ze daarmee veel succes hadden. Ze hebben daarbij staatsmiddelen kunnen gebruiken om dat te bereiken. Neem bijvoorbeeld een van de grootste partijen in Hong Kong, de Democratic Alliance for the Betterment and Progress of Hong Kong (DAB) dat is de belangrijkste pro-Beijing politieke partij. Die zijn in staat veel zetels te winnen op lokaal gemeentelijk niveau, want in die verkiezingen bekommeren de kiezers zich meer om de diensten die de raadsleden hen kunnen bieden. Dus als de raadsleden groepsbezoeken naar het vaste land kunnen organiseren, of tijdens de midherfstfestivals maancake uitdelen aan mensen in hun district, zullen ze lokaal populair zijn. Hoe kunnen ze dat doen? Omdat ze de middelen hebben. Omdat Beijing achter hen staat. De DAB krijgt ook een hoop geld van zakenlieden die een nauwe band met de DAB willen hebben vanwege hun economische belangen in het Chinese vasteland. Waarom eigenlijk? We kunnen stellen dat het duidelijk is dat het nu niet om een communistische partij gaat; kijk naar het door hen gevoerde beleid op het vasteland. Het is een samenleving die kapitalistischer is dan menig kapitalistisch land! Als je zaken wilt doen in China, dan moet je een goede band hebben met de CCP. Als je een goede band wilt hebben met de CCP moet je de DAB in Hong Kong steunen. De middelen worden door de pro-Beijing groepen doorgegeven aan het volk van de lagere klassen. Die methodiek is gedeeltelijk succesvol met betrekking tot het winnen van de steun van die klassen. Zo staan de zaken ervoor.

LC: Enkele van de personen die ik sprak waren, ondanks hun steun aan de Occupy Central Beweging, nogal pessimistisch over de situatie en de mogelijkheid dat Beijing toe zou geven aan de eisen van de beweging. Geeft de sociale basis die de CCP heeft in Hong Kong hen niet de ruimte om een compromis te sluiten en de democratische eisen van de beweging te accepteren?

BT: Onze argumentatie is langs dezelfde lijn. Als de anti-Occupy Central beweging meer dan een miljoen mensen op de been kan brengen, getuigt dat van een omvangrijke sociale basis. Waarom bezorgd zijn over een democratische verkiezing die ze toch kunnen winnen? Wij proberen duidelijk te maken dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Hongkongers een Pan-Democrat chief executive zouden kiezen, omdat ze weten dat zo’n kandidaat niet met Beijing zou kunnen samenwerken. De communistische partij begrijpt dat ook tot op zekere hoogte. Die weten dat in de komende verkiezingen van 2017 een pro-Beijing kandidaat, dat wil zeggen een kandidaat die het vertrouwen heeft van Beijing, verkozen zou worden. Maar ze willen niet geconfronteerd worden met een mogelijk verlies, op welke manier dan ook. Ze willen 100 procent controle over de zaak.

LC: Als laatste punt zouden we uw positie als rechtswetenschapper in deze kwestie willen bespreken. De Basic Law, de grondwet van Hong Kong, bevat de tekst ‘een land, twee systemen’. Het is een vrij ongewoon historisch document omdat ondanks de instemming van de communistische partij met het document, het een bescherming biedt aan veel basisrechten en vrijheid, zoals rechtszekerheid en een onafhankelijke rechterlijke macht. De rechterlijke macht heeft de bevoegdheid wetten te toetsen aan de grondwet, ziet u dat als een belangrijk gegeven in relatie tot het creëren van ruimte voor politiek activisme zoals Occupy Central? Hoe veilig zijn die rechten volgens u?

BT: dat is een complexe vraag. Maar allereerst wil ik zeggen dat ik onderzoeker ben betreffende de rechtsstaat en geïnteresseerd ben in hoe die kan worden gehandhaafd. Ik vind de situatie rond de rechtstaat verslechteren en een van de redenen daarvan is dat we geen democratisch electoraal systeem hebben om die op een solide fundering te verankeren. De rechtsstaat is niet alleen een onafhankelijk rechterlijk oordeel - ja dat is belangrijk en veel mensen benadrukken dat – maar tevens hoe beschermen we die? De macht van de uitvoerende macht moet voldoende begrensd zijn voordat een goede bescherming mogelijk is. Zonder democratischeverkiezing zal die bescherming zwakker zijn. Nu de Hongkongse situatie met betrekking tot de rechtsstaat verslechtert moeten we een weg vinden om die bescherming te versterken. Daarommoeten we democratische verkiezingen hebben. Ik zeg niet dat we geen rechtsstaat hebben momenteel – dat hebben we wel – maar de bescherming daarvan is het centrale thema geworden nu we voor een reeks uitdagingen staan. We hebben daarom een democratisch systeem nodig om de rechten die we hebben goed te ondersteunen.

Het tweede wat ik wil zeggen gaat over mijn rol als verdediger van burgerlijke ongehoorzaamheid, want enkele personen hebben daar vraagtekens bij geplaatst, hoe kan een professor rechten mensen aansporen tot wetsovertreding?

Daarbij gaat het om wat we met rechtsstaat bedoelen, het ideaal van de rechtsstaat en waar we nu voor strijden. Bij de bevolking van Hong Kong heeft in het verleden het verkeerde idee postgevat dat als men burgerlijke ongehoorzaamheid wil gebruiken – en daarom de wet wil overtreden – dat men dan op de een of andere manier tegen de rechtsstaat is. Maar de rechtsstaat moet niet letterlijk worden opgevat als ‘gehoorzamen aan wat de wet zegt’. Het gaat er eerder om of een rechtssysteem gerechtigheid kan bewerkstelligen met inbegrip van politieke rechten en vrijheid voor de bevolking. Daarom is het onder bepaalde omstandigheden terecht dat de wet wordt overtreden zodat we gerechtigheid kunnen verkrijgen. Op die gedachte stoelt de burgerlijke ongehoorzaamheidsbeweging. Andere personen praten er ook over, maar trekken niet zo veel aandacht, maar omdat ik hier rechten doceer aan de University of Hong Kong en ik beschouwd wordt als een expert op het gebied van de rechtsstaat in Hong Kong worden er vragen gesteld over mijn rol in Occupy Central.

LC: De meeste mensen van de beweging waar ik mee sprak denken dat de rechten die ze nu hebben kwetsbaarder zijn dan in het verleden en dat de huidige situatie niet kan voortduren: men kan of vooruit of achteruit. Om de huidige rechten te verdedigen is het dus nodig meer te eisen. Ik neem aan dat u het daar mee eens bent?

BT: Ja, we zien dat Beijing zich meer en meer bemoeit met de gang van zaken in Hong Kong. Daarom hebben we een democratisch systeem nodig in Hong Kong waarmee de autonomie wordt gegarandeerd die oorspronkelijk werd verleend met het ‘een land, twee systemen’ model.