Als de politiek zich onderwerpt aan de economie, kun je de politiek wel opheffen

Het origineel bij de Tribune, website van het blad van de SP Foto’s: Suzanne van de Kerk (via MrWonkish)

Het moet windkracht 9 zijn, zware regenval teistert de straten. Zijn schriftelijke routebeschrijving helpt me niet. Een man die ik vraag me de weg te wijzen, weet het ook niet. Ik waag er een telefoontje aan en onmiddellijk biedt hij bereidwillig aan me tegemoet te lopen. Even later zit ik in zijn mooie appartement in het voormalige academisch ziekenhuis aan een lange tafel met koffie voor mijn neus. We kijken uit op zo’n mooie, lommerrijke laan zoals Utrecht die meerdere heeft.

› Wat maakt een filosoof tot filosoof?
‘Ik houd me vooral bezig met sociale filosofie, ethiek. En voor mij is filosofie vooral het zoeken naar achtergronden en verbanden. Hoe zit dat in elkaar? Hoe valt dit of dat te begrijpen? Het begint altijd met die vragen.’

› Maar zijn we dan niet allemaal een beetje filosoof?
‘Ja, ja, zonder meer. Het is meer een houding. Iedereen kan filosoferen.’

› Een filosoof is – vertaald uit het Grieks – vriend van de wijsheid?
‘Klopt.’

› Heb je je altijd filosoof genoemd?
‘Nee, ik ben van oorsprong theoloog, maar al heel snel naar de filosofie overgegaan. Dat gebeurde toen ik mijn proefschrift schreef over Camus.’

› Je schrijft aan het begin van je boek Met alle geweld: ‘Van de filosoof mag verwacht worden dat hij de gevaarlijke punten in het landschap waar de bliksem onvermijdelijk een keer zal inslaan, lokaliseert en zo mogelijk beveiligt.’ Waar gaat de bliksem onvermijdelijk inslaan?
‘Dat is niet zo heel moeilijk vast te stellen: de kredietcrisis. We zitten er nu middenin in en het zal een langdurig verschijnsel blijken te zijn.’

› En als je met een meer sociologische blik naar de moderne samenleving kijkt?
‘Wereldwijd komen er onvermijdelijk botsingen door grondstoffen- en energie­tekorten. In ons land, denk ik, hoop ik, dat er een kentering komt in de trend van steeds meer individualisering. In de gedachten van mensen mag het ieder-voor-zich dan nog wel dominant lijken, toch zie ik ook overal mensen als groepen optrekken: in buurten, in verenigingen, enzovoorts. Als dat van boven, van onderen én ideologisch verder aangewakkerd zou worden, ben ik ervan overtuigd dat die kentering er komt. Ik heb het gezien op de universiteit waar ik werkte. Ondanks de bezuinigingen en de verslech­teringen hielden de collega’s elkaar scherp om er het beste van te maken voor
de univer­siteit en de studenten.’

› Toch heb ik ook mensen in cynisme zien vervallen, vooral als het over de politiek gaat.
‘Oh ja, als het over de politiek gaat wel.’

› We gaan even een paar begrippen langs. Wat is hoop?
‘Ik heb niet zo veel met hoop. Dat stamt nog uit mijn theologietijd. Ik hoopte niet op wat er hoog in de lucht zou zijn, de hemel. Hoop in de zin van ergens naartoe werken in de hoop het doel te bereiken spreekt me wel aan. Dat is dus heel iets anders dan verwachting, want dan blijf je achterover in je stoel hangen.’

› Kunnen we zonder?
‘Als het over maatschappelijke vragen gaat niet. Zoals Camus zei: ‘Individueel kan ik leven zonder hoop, maar denkend aan de strijd tegen de bezetter (de Duitsers in Frankrijk gedurende de Tweede Wereldoorlog, jm) hebben we hoop nodig.’ Om gezamenlijk iets te bewerkstelligen heb je gezamenlijke hoop nodig.’

› Wat is een ideaal?
‘Dat zijn niet al te ver uitgewerkte ideeën over hoe het anders zou kunnen. Bijvoorbeeld: het ideaal van gelijkheid.’

› Menselijke waardigheid?
‘Ja.’

› Als ik je goed heb begrepen is je waarschuwing: Pas op met al te gedetailleerde concretiseringen van die idealen voor de middellange termijn. Pas op met utopieën.
‘Klopt. Ik ben over ‘de utopie’ gaan schrijven – ergens in de jaren negentig – omdat ik dacht: wat is er toch in de jaren zestig misgegaan? Ik vermoedde dat het iets met utopisch denken te maken had. Toen ben ik utopieën door de eeuwen heen gaan onderzoeken, te beginnen bij Thomas More. Ik kwam er al snel achter dat je bij sommigen een gevoelige snaar raakt wanneer je wijst op de nadelen van een utopie.’

› Wij hebben ons beiden in de jaren ­zeventig ook schuldig gemaakt aan utopisch denken toen we te lang positief waren over de gang van zaken in China.
‘Lange tijd hebben velen – wij dus ook – gedacht een utopie buiten ons land nodig te hebben. En dat heeft het zicht op de werkelijkheid vertroebeld. Gelukkig hebben de meesten halverwege de jaren zeventig die fout ingezien. Al waren er ook mensen die boos werden als je kritische opmerkingen maakte over die gerealiseerde utopieën. Want, je weet wel: Er moest toch ergens een voorbeeld zijn. Albanië, China, Cuba, maakt niet uit, als er maar ergens iets is om in te geloven.’

› Maar hebben we nu wel of niet een utopie nodig?
‘Inderdaad, ik ben daar dubbel over. Want ik kan mij niet voorstellen dat arbeiders in de negentiende eeuw zoveel strijd hadden kunnen leveren – met zoveel offers – als ze geen utopie hadden gehad. Pas toen de utopie werkelijkheid werd zag men wat de gevaarlijke kanten ervan waren. Anderzijds kon de arbeidersbeweging in die tijd dus niet bestaan zonder een utopie. Marx’ ideeën moesten een bepaalde uitwerking krijgen om echt wervend te kunnen zijn.’

› Maar is het niet de armoede van deze tijd dat er geen wenkend perspectief meer lijkt te zijn.
‘Ik geef er de voorkeur aan te spreken in termen van idealen wanneer ik het heb over een wenkend perspectief. Als Martin ­Luther King het heeft over ‘I have a dream’, dan is dat een wenkend perspectief, maar geen utopie. Hij spreekt in die beroemde speech over algemene idealen en blijft weg van een concrete invulling. Hij formuleert de idealen waaraan de politicus in het hier en nu zijn beslissingen kan toetsen.’

› Utopieën worden vaak in verband gebracht met links, maar de gedachte achter het neoliberalisme is toch eigenlijk ook een utopie. Greenspan, de baas van de Amerikaanse centrale bank, zei dat hij ‘geschokt’ was over de uitkomst van dat waar hij tientallen jaren fel pleitbezorger van was geweest.
‘Voor al die mannen als Greenspan is Ayn Rand de inspiratiebron. Deze dame beschrijft in haar roman Atlas Shrugged de neoliberale utopie, het superkapitalisme. Het boek is richtinggevend voor de stroming van rechtse idealisten, de Chicago School. Het zijn deze mensen die na de coup van Pinochet in Chili hem hielpen een neoliberaal systeem op te zetten in dat land.’

› Hoe kwam het dat je de neoliberale utopie pas laat als zodanig herkende?
‘Ik zag te weinig van wat er gebeurde. Deels omdat ik een afkeer heb van defensief verzet, en deels vanwege de gedachte: als zoveel economen zeggen dat het goed is dan zal dat ook wel zo zijn. Wat natuurlijk onzin is.’

› Toch een rare bekentenis van een filosoof.
‘Klopt, in theorie, maar de praktijk is toch vaak anders.’

› Wanneer was het moment dat je inzag dat de neoliberale ideologie faalde?
‘Dat was toen Greenspan van zijn geloof viel. Ik had toen net ook zijn autobiografie gelezen. In dat boek las ik hoe hij enerzijds wel allerlei dingen constateert die misgaan, maar anderzijds blijft bij bezweren: blijf geloven in de vrije markt. Elk overheidsingrijpen maakt de zaak alleen maar erger. Hij was een gelovige die de feiten niet toeliet. Het is precies zoals met Hayek die terugkwam uit Chili en Sartre die terugkwam uit Moskou: ‘Ik heb nog nooit zulke gelukkige mensen gezien.’ Het neoliberalisme is zo geleidelijk ingevoerd, dat je blind bent voor de samenhang en de gevolgen. Let wel: we hadden hier ook niet een Reagan of Thatcher.’

› Nou, ook hier werd het neoliberalisme in de jaren tachtig geïntroduceerd. De jaren tachtig waarin we begonnen te spreken over de BV Nederland. En vanaf 1994 brak de paarse periode aan.
‘Zeker. Maar het is zo lastig om een links geluid te laten horen terwijl het maatschappelijk vertoog gewoon rechts en neoliberaal is. Vroeger had je een brede linkse consensus waaraan ook door rechtse mensen werd meegedaan. Nu is er sprake van een rechtse hegemonie.’

› Wat zegt het dat de hedendaagse mens vóór alles steeds moet informeren naar de gemoedstoestand van de financiële markten?
‘Nou ja, dat zegt dat wij de economie alles hebben laten overheersen.’

› Minister De Jager zegt in Buitenhof: ‘Ja, dat willen de financiële markten.’
‘Vreselijk. Dit is toch gewoon Marx. We leven niet voor niks in een systeem dat we kapitalisme noemen. Het kapitaal is dan ook de bovenliggende partij.’

› Maar we leven in de 21ste eeuw. Dit is toch van de zotte. Wat is het telefoonnummer van die financiële markten?
‘Het kapitaal, de financiële markten hebben de macht. En als ondernemer moet je daar naar luisteren. Dat is het systeem. Die markten zijn nodig. De vraag is hoe krijg je ze in de greep. Dat probeert die club van Wijffels (sustainable finance lab, jm) nu uit te zoeken. Van de andere kant, we weten al wel wat er moet gebeuren. Daar zijn veel voorstellen voor gedaan. Maar het gebeurt niet.’

› Je schreef eerder: ‘De politiek is de afgelopen twintig jaar de dienstmaagd van de economie geweest.’
‘Toen de euro werd ingevoerd gebeurde dat uit economisch oogpunt. Het gevolg is dat er geen politieke besluiten meer worden genomen. Er wordt alleen nog maar gekeken naar wat er goed is voor de markt.’

› Wat is de politiek meer dan de economie alleen?
‘De politiek gaat uit van bepaalde idealen, ideeën en opvattingen over de samenleving. De politiek neemt beslissingen over hoe we samenleven ondanks dat we allemaal van elkaar verschillende individuen zijn. Als de politiek zich onderwerpt aan de economie, kun je de politiek wel opheffen.’

› Vind je dat idealen in de Nederlandse politiek expliciet genoeg verwoord worden?
‘Nee. Veel minder dan bijvoorbeeld in Vlaanderen en hier veertig jaar geleden.’

› Wat zegt dat?
‘Hier heerst nu enkel het pragmatisme waardoor partijen en politici niet meer van elkaar te onderscheiden zijn en de wil van de markt wet is geworden. Politiek bedrijven gebeurt nog slechts op de vierkante millimeter.’

› Hoe komt het dat het Rijnlandse model – met duidelijke voordelen én successen – het toch heeft afgelegd tegen het Angelsaksische model?
‘Hoewel wij helemaal geen utopisch volkje zijn, zijn wij toch in de utopie van de grote broer aan de andere kant van de oceaan gaan geloven. Heel typerend is de vertaling van de titel van de autobiografie van Alan Greenspan Adventures in a new world. Hier prijkt op de kaft: Leven in dienst van de economie. Dat is heel braaf, maar doet totaal geen recht aan het utopische geloof van Greenspan. Ik denk dat we gewoon mee hebben willen doen aan die utopie. Komt bij dat we hier eind jaren zeventig natuurlijk ook wel problemen kenden. We dachten die te kunnen oplossen door het overnemen van die new world.’

› Heeft het ook met gemakzucht te maken, intellectueel en sociaal?
‘Er was natuurlijk ook veel bereikt. Daarom dacht men dat ieder-voor-zich moet kunnen. Misschien is het ook wel de teleurstelling geweest over wat de jaren zestig en zeventig hebben voortgebracht. Maar het blijft, ook terugkijkend, moeilijk te verklaren. Veel is ons gewoon door de vingers geglipt.’

› Wat zien we nu – heden ten dage – over het hoofd?
‘Ik vind het goed hoe jullie bij de SP terugkijken op dit soort zaken en je steeds blijven afvragen hoe zit het in elkaar, hoe heeft het zover kunnen komen, en wat valt ervan te leren? Anderen zeggen te snel: Laten we niet meer naar het verleden kijken, want we moeten nu zaken oplossen voor de toekomst. Maar we kunnen heden en toekomst niet begrijpen wanneer we ons niet met het verleden willen bezighouden.’

› Wat is er nu gaande waarvan we over twintig jaar zullen zeggen: Hadden we het toen maar geweten?
‘Ik denk dat we nu de aard en duur van deze crisis onderschatten. Ik denk dat het nog zeker een decennium zal gaan duren. Steeds weer zeggen de regeringsleiders: Nu is het opgelost. Maar we zien elke keer weer dat het niet is opgelost. Het tweede dat onderschat wordt is de duurzaamheidscrisis die eraan komt, en die het gelijk van de Club van Rome laat zien. Ik doel op het grondstoffentekort, en de energie- en klimaatproblemen. Dat komt allemaal bij elkaar. Zeker nu ook steeds meer Derde Wereldlanden als China, India en Brazilië de weg omhoog gevonden hebben. Want waarom zouden de mensen daar niet mogen bezitten en consumeren wat wij allemaal al lang hebben? Maar het zal funest uitpakken voor de aarde. Het kan niet. En ik zou bij god niet weten hoe we eruit moeten komen.’

› Denk je niet dat dit soort problemen slechts kunnen worden opgelost als eerst gezorgd wordt voor meer mondiale gelijkheid als het om welvaart gaat?
‘Dat is de grote vraag: Hoe stellen we dat politiek aan de orde? We zitten allemaal vast in de gedachte van steeds harder vooruit rennen. Stoppen met groeien is vreselijk, maar we zullen wel moeten. Het klinkt heel moralistisch, maar als we elkaar blijven opjagen dan zal eens de wal het schip keren.’

› Hoe verklaar je dat ondanks de mislukking van de neoliberale doctrine het merendeel van de regeringen in Europa bestaat uit conservatieven die nog steeds de verwerkelijking van die utopie nastreven?
‘Ik verwijt dat links. Er wordt te weinig in scherpe bewoordingen gezegd wat er aan de hand is. Waarom laat Job Cohen zich door Mark Rutte vertellen dat hij het niet moet hebben over de oorzaken van de crisis maar over de oplossing ervan?’

› Je pleit voor meer politieke moed?
‘Zonder meer. En het is ook zo dat mensen van rechts geloven dat ze de financiën op orde zullen brengen. Hun verhaal klinkt vertrouwd. Hetzelfde heb je gezien tijdens de crisis tussen de twee wereldoorlogen.’

› Maar hoe kan het dan dat we in de decennia direct na de Tweede Wereldoorlog een soort sociaal-democratische consensus hadden, en dat nu de PvdA bijvoorbeeld al vijfentwintig jaar in haar schulp zit?
‘Voor mijn gevoel komt dat door onzekerheid over die economische kwesties. Bijna alle economen, ook die van de PvdA, zijn ook gaan geloven in die neoliberale receptuur. Maar ook door gebrek aan moed, zeker. Een politicus moet naar de mensen luisteren, natuurlijk, maar moet ook aangeven hoe het verder moet en waarom, ook als dat tegen de tijdgeest ingaat. Dat gebeurt veel te weinig.’

› Ik citeer uit je boek Politiek van goede bedoelingen: ‘Wie de slachtoffers centraal stelt zonder naar de politieke context te kijken, kan wel eens meer slachtoffers maken dan helpen.’ De Moralpolitik die het wint van de Realpolitik. Hoe vaak komt dit voor?
‘Waanzinnig vaak, helaas. Neem Uruzgan. Ik heb daar met Dick Berlijn (generaal buiten dienst, jm) over gediscussieerd. Die was razend. Terwijl ik alle respect heb voor zijn soldaten; daar kom ik helemaal niet aan. Maar ik heb wel kritiek op de doeleinden. Zijn stelling was: Ik kan mijn kinderen niet recht in de ogen kijken als we niets doen in Afghanistan. Hij zei dat toen al duidelijk was dat we daar niet langer dan vier jaar zouden blijven. Ja, hallo. Het is verschrikkelijk. Het land is mede door onze militaire bemoeienis totaal onleefbaar geworden.’

› Aad van den Heuvel is voor Brandpunt teruggeweest naar Biafra waar hij in de jaren zestig reportages maakte over de burgeroorlog en de ellende als gevolg daarvan voor de mensen. Hij schetst het volgende dilemma: We zien ellende, we trekken onze portemonnaie en moeten naderhand vaststellen dat die medemenselijkheid uiteindelijk heeft geleid tot een verlenging van de oorlog met één jaar.
‘Het is zo verschrikkelijk moeilijk. Je wilt wat doen. Dat is dan ook altijd de kreet, je zag dat ook bij de oorlog in Joegoslavië: We moeten wat doen! Ik ben absoluut geen cynicus, integendeel, ik voel me juist heel erg betrokken, maar je mag in zo’n situatie blijkbaar nooit de vraag stellen: Is het wel ­effectief wat we doen? Kijk nou naar dat­ ­recent verschenen rapport van Artsen zonder Grenzen waarin ze zelf toegeven dat ze vaak zijn uitgerukt zonder dat ze nodig waren. Maar er was ergens een ramp en de reflex was: erop af!’

› Diegenen die links verwijten nog te geloven in de maakbaarheid van de samen­leving, geloven zelf niet zelden in de maakbaarheid van de democratie, bijvoorbeeld in Irak en Afghanistan.
‘Het belangrijkste kenmerk van utopisch denken is de maakbaarheidsgedachte. Dit is de blauwdruk en zo gaan we het doen.’

› Dat moet ook de leidende idee geweest zijn bij de regeringsleiders die in 1992 het Verdrag van Maastricht ondertekenden. We gaan Europa ‘maken’ met de euro als hefboom.
‘Er is helemaal niet geprobeerd om de Europese gedachte bij de kiezers te laten landen. Het is altijd een project gebleven van de elite. Mensen voelden en voelen zich niet verbonden met Europa. Komt bij: het is een neoliberaal marktproject. Daarom was ik bij het referendum in 2005 ook tegen de Europese Grondwet. Toch ben ik ook ambivalent over de natiestaat. Het is een betrekkelijk nieuwe uitvinding die een aantal keren tot grote rampen heeft geleid. Anderzijds voel ik me wel degelijk Nederlander.’

› Voormalig premier van België, Guy Verhofstadt zegt dat we een keus hebben. Of vergaande Europese integratie, of nieuw nationalisme, en we weten waar dat toe geleid heeft. Is dat een reële keus?
‘Mijn vrouw en ik hebben een paar jaar in Straatsburg gewoond, en daar hebben we kunnen vaststellen hoe er door Duitsers en Fransen over en weer over elkaar gedacht en gesproken wordt.’

› Maar daar in de Elzas ligt ook wel een bijzonder stukje geschiedenis.
‘Zeker. Maar kijk dan naar hoe er aan de vooravond van de Eerste Wereldoorlog op scholen over elkaar gesproken werd.’

› Allemaal waar. Maar dat is toch iets anders dan te stellen dat de natiestaat nog steeds de drager is van de democratie, de sociale zekerheid en de rechtszekerheid, en daarom nog niet afgeschreven moet worden.
‘Maar anderzijds. Wie had gedacht dat het in Joegoslavië zo uit de hand kon lopen? Toch gebeurde het. Ik zeg niet dat dit onze toekomst in Europa is, maar ik zie wel allerlei spanningen opkomen.’

› Maar zijn die spanningen niet juist te wijten aan mensen als Verhofstadt die de Europese integratie geforceerd snel willen doorvoeren zónder dat ze draagvlak hebben onder de bevolking?
‘Dat klopt. Maar daar geldt mijn verwijt aan de politiek dat men te weinig gedaan heeft om het draagvlak onder de bevolking te vergroten. Al beweer ik ook niet dat ik zeker weet dat dat dan gelukt zou zijn. Ik ben pas in Griekenland geweest, en ik weet dat het vreselijk is wat daar gebeurt. Hoe we nu verder moeten, het is mij een raadsel.’

› Nou ja, als je Europa nu vergelijkt met de situatie in 1945, dan zijn we nu toch wel een stuk beter af. Frankrijk en Duitsland zitten nu aan tafel in plaats van dat ze hun belangen op het slagveld verdedigen.
‘Dat is waar. Maar hoe het nu verder moet, ik weet het niet. Wat mij betreft had die euro er niet hoeven komen, en hadden we rustig kunnen verder bouwen aan samenwerking in Europa. Het gaat me wel aan het hart want ik ben wel een Europeaan. Ik heb aardig wat van de wereld gezien maar hier voel ik me thuis.’

› Wat is in jouw ogen de toekomst van de democratie in Europa?
‘Het ligt er veel aan wat de mensen ervan maken. Maar als we het laten lopen dan zullen de technocraten het overnemen. Kijk naar wat er in Griekenland en Italië is gebeurd. De financiële markten kregen de nieuwe regeringen die ze wilden, zonder dat het volk er nog aan te pas kwam.’

› Een van de thema’s in je werk is de techniek in relatie tot de samenleving. Je spreekt onder andere over de menselijke technotoop in plaats van biotoop.
‘Ja, omdat we eigenlijk geen natuurlijke omgeving meer hebben. Alles om ons heen is ‘cultuurlijk’, zelfs de natuur is door ons aangelegd. We zullen ons dus altijd moet verhouden tot de techniek. Erover nadenken, wat willen we ermee. Het is niet productief om ons tegen techniek te verzetten en terug te willen naar de natuur. We zijn met de techniek vergroeid. Hij is er en zal er altijd blijven en zich verder ontwikkelen.’

› Welk technologische inzicht zal onze wereld de komende vijfentwintig jaar het meest veranderen?
‘Het meest revolutionair zijn, denk ik, de ontwikkelingen waarbij technieken aan het lichaam gekoppeld worden. De nanotechnologie biedt ongekende mogelijkheden, vooral bij ziektebestrijding. Maar we gaan geen nieuwe mens maken. Zo ver komt het niet, hoop ik.