http://www.flickr.com/photos/constantskepticupdates/
foto: constantsceptic
De Colombiaanse journaliste Simone Bruno interviewde Noam Chomsky in oktober 2008 en vroeg vooral over de toen net losgebarsten kredietcrisis en de perspectieven van de presidentesverkiezing in de VS. (Het interview werd in oktober gehouden, vlak voor de presidentsverkiezingen in de VS, een deel van de inhoud is dus enigszins verouderd...)

 


Vr: Ik zou het willen hebben over de huidige crisis. Hoe komt het dat zoveel mensen die konden zien aankomen, maar dat mensen die aan de leiding staan van regeringen of economieën dat niet deden, of er niets aan deden?


De basis voor de crisis is voorspelbaar en was in feite voorspeld. Financiële liberalisering betekent onherroepelijk dat er frequente en diepe crises zullen zijn. Feit is dat sinds financiële liberalisering ingesteld werd, zo'n 35 jaar geleden, er een trend te zien was van toenemende regelmatigheid in grote en kleine crises, en de redenen zijn intrinsiek en worden begrepen. Die hebben fundamenteel te maken met goed begrepen onvolkomenheden van markten. Als jij en ik een transactie doen, bijvoorbeeld jij verkoopt mij een auto, dan halen we misschien een koopje binnen voor onszelf, maar we houden geen rekening met het effect op anderen. Als ik een auto van jou koop, gaan we meer benzine verbruiken, wordt de vervuiling groter, de filevorming groter, et cetera. Maar we houden geen rekening met die effecten. Dat zijn wat economen noemen externaliteiten, en die tellen niet mee bij marktberekeningen.

Deze externaliteiten kunnen flink zijn. In het geval van financiële instellingen, zijn ze bijzonder groot. Het is de taak van financiële instellingen om risico's te nemen. Als het nu gaat om een goed geleide financiële instelling, zeg Goldman Sachs, dan zal die rekening houden met risico's die hen zelf bedreigen, maar de sleutelwoorden zijn hier ‘hen zelf’. Er wordt geen rekening gehouden met systematische risico's, risico's voor het gehele systeem indien Goldman Sachs een flink verlies incasseert. Wat dat betekent, is dat risico's ondergeprijsd zijn. Er worden meer risico's genomen dan verantwoord zou zijn in een efficiënt functionerend systeem dat verantwoording aflegt voor alle implicaties. Daar komt bij dat dit misprijzen simpelweg ingebouwd is in het marktsysteem en de liberalisering van financiële markten.

De gevolgen van het onderprijzen van risico's zijn dat risico's frequenter worden en als het misgaat, dat de kosten ervan hoger zijn dan ingeschat was. Crises worden frequenter en ook groter in omvang naarmate de omvang en reikwijdte van financiële transacties toenemen. Natuurlijk, dit wordt ook nog verergerd door fanatisme van de marktfundamentalisten die het reguleringsapparaat ontmanteld hebben en toegestaan hebben dat er exotische en ondoorzichtige financiële instrumenten in het leven geroepen werden. Het is een soort van irrationeel fundamentalisme omdat duidelijk is dat het afzwakken van reguleringsmechanismen in een marktsysteem het ingebouwde risico van rampzalige crisis in zich draagt. Het zijn zinloze daden, behalve dat ze in het korte termijn belang zijn van de heersers in de economie en van de maatschappij. De financiële ondernemingen kunnen, en deden dat ook, geweldig grote korte termijn-winsten maken door het ondernemen van extreem risicovolle acties, waaronder met name deregulering, die de gehele economie schade toebrengen, maar henzelf niet, in ieder geval niet op de korte termijn waarin zij hun plannen maken.

Je kon niet het precieze moment voorspellen dat er een ernstige crisis zou ontstaan, en ook niet de precieze omvang daarvan, maar dat er een zou komen was duidelijk. In feite zijn er al verschillende ernstige crisis geweest gedurende deze periode van toenemende deregulering. Het was alleen dat die nog niet eerder zo hard hadden toegeslagen in het centrum van de welvaart en macht, maar meest in de Derde Wereld. Dus, nogmaals, de crises zijn voorspelbaar en werden voorspeld. Er was bijvoorbeeld een boek, tien jaar geleden, door twee zeer gerespecteerde internationale economen, John Eatwell en Lance Taylor – Global Finance at Risk – waarin ze door de tamelijk elementaire logica gingen van hoe financiële liberalisering risico's onderprijst en daarom leidt tot regelmatige systematische risico's en falen, die soms ernstig zijn. Ze schetsen ook de manieren om daar mee om te gaan, maar die werden genegeerd omdat beleidsmakers in de politieke - en bedrijfssystemen, wat ongeveer hetzelfde is, bezig waren met het maken van korte termijn-winsten voor henzelf.

Neem de Verenigde Staten. Dat is een rijk land, maar voor de meerderheid van de bevolking, een aanzienlijke meerderheid, zijn de afgelopen dertig jaar waarschijnlijk de slechtste in de Amerikaanse economische geschiedenis geweest. Er waren geen massale crises, grote oorlogen, depressies, etc. Maar desondanks zijn reële lonen min of meer gestagneerd voor de meerderheid gedurende dertig jaar. In de internationale economie is het effect van financiële liberalisatie tamelijk schadelijk geweest. Je leest in de pers dat de laatste dertig jaar, de dertig jaar van het neoliberalisme, de grootste ontsnapping uit armoede in de wereldgeschiedenis heeft vertoond en geweldige groei en zo voort, en daar zit een kern van waarheid in, maar wat niet gezegd wordt is dat de ontsnapping uit armoede en de groei plaatsgevonden hebben in landen die de neoliberale wetten hebben genegeerd. Landen die de neoliberale wetten nageleefd hebben, hebben ernstig geleden. Er was dus groei in Oost-Azië, maar die hebben de wetten naast zich neergelegd. In Latijns Amerika waar de regels nauwgezet nageleefd werden, was het een ramp.

Joseph Stiglitz schreef onlangs in een artikel dat de meest recente crisis het einde van het neoliberalisme zou markeren en Chavez zei in een persconferentie dat de crisis het einde van het kapitalisme zou  kunnen betekenen. Wie van hen zit volgens u het dichtst bij de waarheid?

Ten eerste zouden we duidelijk moeten beseffen dat kapitalisme niet kan eindigen omdat het nooit begonnen is. Het systeem waar we in leven zou staatskapitalisme moeten worden genoemd, niet alleen kapitalisme. Neem dus de VS. De economie steunt daar zeer zwaar op de staatssector. Er is nu heel dramatisch gedaan over socialisering van de economie, maar dat is een slechte grap. De ontwikkelde economie, high technology en dergelijke, heeft altijd uitvoerig gesteund op de dynamische staatssector van de economie. Dat geldt voor computers, het internet, vliegtuigen, biotechnologie, bijna overal waar je kijkt. Het MIT (Massachusetts Institute of Technology, het instituut waar Chomsky aan verbonden is, vert.) waar ik met jou spreek, is een soort sluis waar publiek geld naar binnen gegoten wordt en de technologie van de toekomst naar buiten komt, die dan aan private macht gegeven wordt om er winst mee te maken. Wat je dus ziet is een systeem van socialisatie van kosten en risico's en privatisering van winst. En dat is niet alleen in het financiële systeem. Het zit in de hele ontwikkelde economie.

Dus voor het financiële systeem zal het waarschijnlijk grotendeels zo gaan als Stiglitz beschrijft. Het is het einde van een zekere periode van financiële liberalisering, aangedreven door marktfundamentalisme. De Wall Street Journal beweent nu dat Wall Street zoals we dat kenden verdwenen is met de ineenstorting van de investeringsbanken. En er zullen wat stappen richting regulering genomen worden. Dus dat is waar. Maar de voorstellen die nu worden gedaan en die omvangrijk en ernstig zijn, veranderen daarentegen niet de structuur van de onderliggende belangrijkste instellingen. De centrale instellingen zullen grotendeels onveranderd en zelfs onaangetast blijven. Ze zullen zich misschien op uiteenlopende manieren wat herschikken waarbij sommige conglomeraten andere opkopen en sommige zullen misschien zelfs op een zwakke manier half genationaliseerd worden, zonder al teveel inbreuk te maken op de private monopolisering van de besluitvorming. Desondanks, zoals het er nu voorstaat, zullen eigendomsrelaties en de verdeling van macht en welvaart niet al teveel veranderen, hoewel het tijdperk waarin het neoliberalisme gedurende ruwweg 35 jaar werkzaam was, zeker op een significante manier gewijzigd zal worden.

Niemand weet trouwens hoe ernstig deze crisis zal worden. Elke dag brengt ons nieuwe verrassingen. Sommige economen voorspellen nu ware  rampen. Andere denken dat de boel wel bij elkaar gehouden kan worden onder wat beperkte verstoring en een recessie, waarschijnlijk ernstiger in Europa dan in de VS. Maar niemand weet het.

Denkt u dat we scènes zullen zien die vergelijkbaar zijn met die van de depressie, met werkelozen en lange rijen voor gaarkeukens? Zou het mogelijk zijn dat we weer zo'n situatie in de VS en Europa krijgen? En zou daar dan een grote oorlog op volgen om de economie weer op orde te krijgen, of shock therapy, of wat?


Nu, ik denk niet dat de situatie op enigszins lijkt op de periode van de grote depressie. Er zijn wat overeenkomsten met die periode, ja. De jaren 1920 waren ook een tijd van wilde speculatie en grote uitbreiding van krediet en leningen, dat een enorme concentratie van welvaart teweegbracht in een heel kleine sector van de bevolking, en vernietiging van de arbeidersbeweging. Dat zijn allemaal overeenkomsten met vandaag. Maar er zijn ook veel verschillen. Er is een veel stabieler apparaat voor controle en regulering dat uit de New Deal voortgekomen is, hoewel daar alweer veel van weggeschaafd is. Ook wordt nu veel meer begrepen dat het soort beleid dat tijdens de New Deal periode heel radicaal leek, min of meer normaal is. Tijdens het debat gisteren in de presidentscampagne, stelde John McCain, de rechtse kandidaat, New Deal-achtige maatregelen voor om de huizencrisis te bestrijden, die direct afgekeken waren van de Homeowners Refinancing Act tijdens de New Deal, hoewel McCain het eigenlijk van Hillary Clinton had, die het weer uit de New Deal had gehaald. Dat is dan extreem rechts. Er wordt dus begrepen dat de regering een belangrijke rol moet nemen in het draaien van de economie en ze hebben daar dan ook wat de ontwikkelde sectoren van de economie betreft de afgelopen vijftig jaar flinke ervaring mee.

Veel van wat je hierover leest is alleen maar mythologie. Je leest bijvoorbeeld dat Reagan's onwankelbare geloof in de wonderen van de markten nu onder vuur ligt. Reagan krijgt dan de rol toebedeeld van hogepriester van het geloof in markten. In feite was Reagan de meest protectionistische president in de naoorlogse economische geschiedenis van Amerika. Hij heeft meer protectionistische barrières ingesteld dan al zijn voorgangers bij elkaar. Hij heeft het Pentagon ingeschakeld om projecten te ontwikkelen voor het opleiden van achterlijke Amerikaanse managers in moderne Japanse productiemethodes. Hij voerde een van de grootste bank-uitkoop-operaties in de Amerikaanse geschiedenis uit en vormde een op de regering gebaseerd conglomeraat om de industrie van halfgeleiders weer op gang te brengen. In feite was hij een groot gelover in 'Big Government' die radicaal in de economie moet interveniëren. Met 'Reagan' bedoel ik dan zijn regering, wat hij zelf van dit alles vond, als hij er al wat van vond, weten we niet echt en is ook niet erg belangrijk.

Er is een enorme hoeveelheid mythologie die hier ontmanteld moet worden, inclusief alle gepraat over de enorme groei en de ontsnapping uit de armoede waar ik eerder op wees. Zoals ik eerder al zei is het niet zozeer fout, maar ontbreekt het feit dat die voor het overgrote deel plaatsvond in gebieden die de neoliberale regels in de wind sloegen, terwijl de gebieden die dat niet deden, juist degene zijn die geleden hebben. Hetzelfde gaat op voor de VS. Voor zover de neoliberale regels toegepast werden, was dat nogal schadelijk voor de meerderheid van de bevolking. Als we het dus over deze zaken willen hebben, moeten we eerst een hoop mythologie uit de weg vegen en als we dan kijken, zien we een staatskapitalistische economie die, met name sinds de Tweede Wereldoorlog, zwaar gesteund heeft op de staatssector, en nu terugkeert naar ondersteuning door de staatssector om het instortende financiële systeem te beheren, waarbij de instorting het voorspelbare resultaat is van financiële liberalisatie. De onderliggende institutionele structuur wordt zelf wel aangepast, maar niet fundamenteel.
Er zijn momenteel geen aanwijzingen dat er iets zal gebeuren als de crash van 1929.

Dus u denkt niet dat we in de richting gaan van een verandering in de wereldorde?

O er zijn wel veranderingen in de wereldorde, en heel beduidende en misschien zal deze crisis daar verder aan bijdragen. Maar die zijn al een tijd aan de gang. Een van de grootste veranderingen in de wereldorde die je momenteel kunt zien is in Latijns Amerika. Dat wordt de achtertuin van de VS genoemd en het werd lange tijd geacht door de VS gerund te worden. Maar dat verandert. Korte tijd geleden, half september, was daar een zeer dramatische illustratie van. Er was op 15 september een vergadering van UNASUR, de Unie van Zuid-Amerikaanse Republieken, dat zijn dus de regeringen van alle Zuid-Amerikaanse landen bij elkaar, inclusief Colombia, de lieveling van de VS; De vergadering vond plaats in Santiago, Chili, een andere lieveling van de VS. De vergadering kwam naar buiten met een zeer sterke verklaring van steun aan Evo Morales in Bolivia en tegen de quasi-afscheidings-elementen in Bolivia die door de VS gesteund worden.

Er is een grote strijd gaande in Bolivia. De inheemse meerderheid van de bevolking heeft voor het eerst in 500 jaar de politieke arena betreden, en voerde indrukwekkende democratische verkiezingen door en nam de macht. Dat vond de Amerikaanse regering natuurlijk gruwelijk, die altijd fel tegenstander is van breedgedragen ("popular") democratie tenzij die haar goed uitkomt. En het streek met name de traditionele regerende groepen tegen de haren, de elitaire minderheid die grotendeels blank en ge-Europeaniseerd is, die het land altijd bestuurd heeft en natuurlijk geen democratische maatschappij wil waarin de meerderheid controle heeft over de hulpbronnen en het algemene beleid door de meerderheid bepaald wordt volgens haar belangen. Dus die elites bewegen nu richting autonomie en misschien afscheiding en dat gaat aardig gewelddadig, met de VS natuurlijk als ondersteuning. Maar de Zuid-Amerikaanse regeringen hebben sterk stelling ingenomen voor de door inheemse bevolking gedomineerde democratische regering. De verklaring werd voorgelezen door President Bachelet van Chili, die een lieveling van het Westen is. Evo Morales antwoordde met het bedanken van de presidenten voor hun steun, terwijl hij er terecht op wees dat het voor het eerst in 500 jaar was dat Latijns Amerika zijn lot in eigen hand had genomen zonder dat Europa en vooral de VS tussenbeide was gekomen. Nou dat staat symbool voor een heel belangrijke verandering die gaande is, die soms wel ' de paarse golf' wordt genoemd. Het was zo belangrijk dat de Amerikaanse pers er niet over wilde berichten. Je vindt misschien een zinnetje hier en daar over dat er iets gebeurd is, maar ze houden de inhoud en het belang van wat gebeurd is geheel buiten beeld.

Dat nu is deel van een langduriger ontwikkeling waarin Zuid-Amerika inderdaad begint om z'n enorme interne problemen te boven te komen en ook z'n onderschikking aan het Westen, vooral aan de Verenigde Staten. Zuid-Amerika is ook bezig zijn relaties met de wereld te diversifiëren. Brazilië heeft groeiende banden met Zuid-Afrika en India en vooral China, dat in toenemende mate betrokken is bij investeringen en handel met Latijns-Amerikaanse landen. Dat zijn heel belangrijke ontwikkelingen die zich nu ook uitbreiden naar Midden-Amerika. Honduras bijvoorbeeld, is de klassieke bananenrepubliek. Het was de thuishaven voor Reagan's terreur-oorlogen die in de regio uitgevoerd werden en het was geheel ondergeschikt aan de VS. Maar Honduras heeft zich onlangs bij ALBA gevoegd, het in Venezuela gevestigde "Bolivariaanse alternatief". Het is een kleine stap, maar toch veelzeggend.

Denkt u dat deze trends in Zuid-Amerika, zoals ALBA, UNASUR en de ontwikkelingen in Venezuela en Bolivia en elders aangetast kunnen worden door een economische crisis van de omvang die we nu meemaken?

Nu, die zullen zeker door de crisis geraakt worden, maar tot op dit moment zijn ze niet zozeer geraakt als wel Europa en de Verenigde Staten. Dus als je kijkt naar de beurs in Brazilië, die klapte heel snel in elkaar, maar de Braziliaanse banken vallen niet om. Vergelijkbaar zie je in Azië de beurskoersen kelderen, maar de banken worden niet door de regering overgenomen zoals in Engeland en de VS en een groot deel van Europa. deze regio's, Zuid-Amerika en Azië, zijn wat geïsoleerd van de ravages van de financiële markten. Wat de huidige crisis in gang heeft gebracht was de subprime leningen voor activa die op zand waren gebouwd, en die zich natuurlijk in de VS bevonden maar klaarblijkelijk ongeveer voor de helft in het bezit waren van Europese banken. Het beheren van op hypotheken gebaseerde 'giftige' leningen heeft hen heel snel in deze gebeurtenissen verwikkeld - en ze hebben ook eigen huizencrises, met name Groot-Brittannië en Spanje. Azië en Latijns Amerika waren daar veel minder aan blootgesteld, aangezien die een veel voorzichtiger uitleenbeleid hadden, met name sinds de neoliberale meltdown van 1997-8. In feite heeft een grote japanse bank, Mitsubishi UFG, een substantieel deel opgekocht van Morgan Stanley in de VS. Het ziet er tot nu toe dus niet naar uit dat Azië en Latijns Amerika vergelijkbaar ernstig getroffen zullen worden als de VS en Europa.

Denkt u dat er een groot verschil zal zijn tussen Obama of McCain als president als het gaat om zaken als de Vrijhandelszone (FTA, Van de VS met buurlanden in het continent, vert.) en Plan Colombia, omdat hier in Colombia waar ik woon, je kunt merken dat de president en de heersende klasse een soort van angstig zijn over een verkiezing van Obama. Ik weet dat u denkt dat Obama een onbeschreven blad is, maar toch, wat denkt u dat het verschil zal zijn?

Dat is ongeveer de situatie. Obama heeft zichzelf voorgesteld als een grotendeels onbeschreven blad. Maar er is weinig reden voor de heersende klasse in Colombia om bang te zijn voor zijn verkiezing. Plan Colombia is het beleid van Clinton en er is alle reden voor om te verwachten dat Obama een nieuwe Clinton zal zijn. Hij is tamelijk vaag. Hij houdt zijn verschijning bewust grotendeels leeg, maar voor zover er iets bekend is gemaakt over beleidsplannen, lijken die erg op centristisch beleid, zoals dat van Clinton, die Plan Colombia vorm gaf en het conflict militariseerde en zo verder.

Soms heb ik het gevoel dat de twee termijnen van Bush in de context gezien moeten worden van een verandering van de mondiale orde, proberen om macht te behouden door gebruik van kracht en in contrast daarmee zou Obama een manier kunnen zijn om een vriendelijker en beleefder gezicht te hebben om de wereldorde te her-onderhandelen. Denkt u dat dat waar zou kunnen zijn?

Vergeet niet dat het politieke spectrum in de Verenigde Staten tamelijk nauw is. De VS is een door het bedrijfsleven gecontroleerde maatschappij, meer dan Europa. In beginsel is het een een-partij staat, met een ondernemerspartij die twee facties heeft, Democraten en Republikeinen. De facties verschillen wat, en soms zijn die verschillen aanzienlijk. Maar het spectrum is nogal nauw. De regering Bush zat echter ver buiten het spectrum, dat waren extreem radicale nationalisten, extreme gelovigen in staatsmacht, in gebruik van geweld overzee, in grote overheidsuitgaven, zo ver buiten het spectrum dat ze vanaf het begin hard bekritiseerd werden vanuit de mainstream.

Wie er ook aan de macht komt, zal meest waarschijnlijk de boel wat terug naar het midden bewegen, en zeker Obama. Dus ik zou verwachten dat Obama een opleving van de Clintonjaren zal vertonen, natuurlijk afgestemd op de veranderde omstandigheden. Als McCain zou winnen, is het moeilijker te voorspellen. Hij is een losgeslagen kanon. Niemand weet wat die zou doen...

Ja, die lijkt tamelijk gevaarlijk.


Zeer gevaarlijk, vooral in een land als de VS met zoveel macht. Het gaat hier tenslotte niet om Luxemburg. McCain is zelf uitermate onvoorspelbaar. De kandidaat voor vice-president, Sarah Palin, komt uit een radicaal extremistische kring (vanuit mondiaal perspectief gezien), bijvoorbeeld creationisme - je weet wel, het idee dat de wereld 10.000 jaar geleden geschapen werd, etc. etc. Als zo iemand een gooi deed naar een hoge post in Luxemburg zou het misschien komisch zijn. Maar als dat gebeurt in het rijkste en meest machtige land in de wereld, is dat gevaarlijk.

Nu we aan het einde van de neoliberale globalisering lijken te zijn geraakt, is er een kans dat er iets nieuws ontstaat, een goede globalisering?

Ik denk dat de vooruitzichten veel beter zijn dan ze lang zijn geweest. Macht is nog steeds ongelofelijk geconcentreerd, maar er zijn veranderingen, waarbij de internationale economie diverser en complexer aan het worden is. Het Zuiden wordt onafhankelijker. Maar als je kijkt naar de VS, zelfs met alle schade die Bush heeft veroorzaakt, dan is dat nog steeds de grootste homogene economie, met de grootste interne markt, de sterkste en technologisch verst ontwikkelde militaire kracht, met een jaarlijkse begroting die even hoog is als de rest van de wereld bij elkaar en een archipel van militaire bases over de hele wereld. Dat zijn bronnen van continuïteit ook als de neoliberale orde afbrokkelt in de VS en Europa en internationaal, aangezien er meer en meer weerstand tegen is. Er zijn dus kansen voor echte verandering, maar hoe ver die zal strekken hangt af van mensen, wat we willen ondernemen.

Bron: Noam Chomsky's ZSpace Page Vertaling: globalinfo.nl