Interview met David Korten, econoom en voormalig hoogleraar aan de Harvard Business School1 bij gelegenheid van diens inleiding op het congres "Fair & Green Deal, voorstellen voor een urgentie programma" op 21 januari 2010 in Tilburg.
(Bron: Werelddelen elen 45 www.werelddelen.nl)


De conferentie Fair & Green Deal, waar u als belangrijkste spreker het woord voerde, stond in het teken van de veranderingen, die nodig zijn om de huidige crisis op een duurzame en solidaire manier tegemoet te treden. Wat is er mis met het huidige kader?

De crisis toont aan, dat we met een fundamenteel onstabiel economisch systeem zitten; een economisch systeem, dat op alle fronten gefaald heeft, zowel financieel, sociaal als op milieugebied. Het was onvermijdelijk dat het zou imploderen. Het is gebouwd op speculatieve zeepbellen, die een soort spookrijkdom gecreëerd hebben. Geld uit het niets creëren, los van de creatie van iets van overeenkomstige waarde, is fantoom rijkdom.

Om te beginnen moeten we onszelf een fundamentele vraag stellen: Waartoe dient onze economie? Is het bedoeld om een rijke heersende klasse op te bouwen en te ondersteunen? Als dat zo is, dan zijn de huidige structuren van de door grote ondernemingen gedomineerde, groei-gedreven mondiale economie heel geschikt. Wat echter als het doel is: bouwen en steun geven aan welvarende democratische gemeenschappen, die voorzien in de behoeften van al hun mensen in een duurzaam evenwicht met de natuur? Dan hebben we behoefte aan een heel ander economisch systeem dan we nu hebben. Dan is er behoefte aan een economische structuur, die de controle van sociale en ecologische beslissingen zo direct mogelijk in de handen legt van mensen en gemeenschappen, die sterk verbonden zijn met hun plek op aarde.

Wat is het grootste probleem van ons economisch systeem?

Ik denk dat als je het eenvoudig wilt stellen, je zou kunnen zeggen, dat het huidige geldsysteem uitsluitend is gebaseerd op financiële waarden, wat een totale verdraaiing is van waar het werkelijk om zou moeten gaan. Het is gebaseerd op illusies, te beginnen met de illusie dat geld zelf rijkdom is en dat mensen die geld creëren daardoor welvaart creëren. Geld is slechts een getal, een boekhoudkundige truc zonder wezenlijke waarde - het is waardeloos totdat we het inruilen voor iets wat echte waarde heeft.

Het huidige financiële systeem zit nogal dwaas in elkaar. Wereldwijd hebben we te maken met een elektronisch geldsysteem, gebaseerd op stromen van elektronen die bewegen tussen computers. Het heeft geen basis in de werkelijke economie, maar het vormt wel het centrum waar het geld en de macht aanwezig zijn. Het wordt gevoed door speculanten, die de werkelijke economie achter zich hebben gelaten en met elkaar spelletjes spelen in een virtuele economie. Eenvoudigweg om meer geld te creëren voor de bankrekeningen van heel weinig mensen.

Het probleem is dan ook niet een gebrek aan geld. Waar we het volgens mij over zouden moeten hebben, is dat er een teveel is aan geld. Dan komen we meer in de buurt van wat er werkelijk aan de hand is. Dan komen we bij de beurzen, bij Wall Street, bij speculatie: bij een realiteit, waarin alles draait om het scheppen van almaar meer geld. De specialiteit van Wall Street is het creëren van geld voor de rijken zonder dat er iets tegenover staat wat echte waarde vertegenwoordigt. Maar hiermee claimen de rijken wel een steeds groter deel van de echte welvaart, ten koste van anderen, zonder er zelf iets aan bij te dragen. Slechts enkele luttele procenten van de markten voor buitenlandse valuta hebben iets te maken met handel in echte goederen en diensten. Slechts weinig van alle geld dat dagelijks over de wereld heen en weer flitst, heeft te maken met echt kapitaal. Echt kapitaal, dat zijn: bedrijvigheid, de kennis en de inspanningen van mensen die nieuwe dingen tot stand brengen, die zorgen voor echte producten en diensten. Die voorzien in de welvaart die mensen en gemeenschappen echt nodig hebben. De eenzijdige focus op geld: die moet eraf. Die vervormt begrippen, die vervormt onze taal.

Voordat er veranderingen kunnen plaatsvinden, moeten we volgens u het begrip welvaart opnieuw definiëren. Wat is uw definitie van welvaart?

Het belangrijkste wat ik naar voren wil brengen, is, dat het noodzakelijk is, dat we onszelf bevrijden van de gelddwang, die ons leven bepaalt. Dat we ons bevrijden van de aanbidding van geld als welzijn. Echte welvaart is zowat alles anders dan 'geld'. Een boer, die zijn eigen voedsel verbouwt, staat buiten de geldeconomie, maar kan er beter aan toe zijn dan de loonslaaf die in een fabriek werkt. Echte welvaart gaat over alles wat échte waarde heeft, wat nut heeft, wat zin geeft aan ons leven. Echte welvaart bestaat op de eerste plaats uit de materiële dingen die het leven ondersteunen - voedsel, onderdak, kleding enz. De belangrijkste vormen van echte welvaart zijn niet eens in geld uit te drukken: liefde bijvoorbeeld, een gelukkig en gezond kind, een baan die zorgt voor een gevoel van eigenwaarde, onderdeel zijn van een sterke zorgzame gemeenschap, een gezonde levendige natuurlijke omgeving, vrede, enz. Niets daarvan vind je terug op de balansen van Wall Street of in onze berekeningen van het Bruto Nationaal Product.

Het heersende verhaal is dat economische groei, gemeten in de vorm van ons BNP, de welvaart creëert om iedereen te kunnen laten genieten van materiële overvloed. Het is het verhaal van hoe sneller en hoe meer we consumeren hoe sneller de economie groeit en hoe welvarender we worden. Dat verhaal deugt niet. De logische conclusie van dit verhaal is dat hoe sneller we waardevolle grondstoffen omzetten in giftig afval, hoe rijker we worden. Ongeacht of het nu gaat om een transactie die een ziekte geneest of een regenwoud vernietigt.
De enige waarde, die voor de economie telt, is het leven als een handelsobject, dat kan worden gekocht en verkocht, dat moet worden geëxploiteerd. Maar dat is een totale verdraaiing. Waar we in feite getuige van zijn, is de vernietiging van het leven.

Waar we naartoe moeten is een economie die niet economische groei als maatstaf heeft, maar het welzijn van de bevolking en de gezondheid van het milieu. Die winst niet als een doel, maar als een middel beschouwt. We moeten meer gaan denken in termen van: wat zijn de werkelijke hulpbronnen, wat zijn de echte behoeften, hoe brengen we echte hulpbronnen en echte behoeften bij elkaar?

Bent u het met eens met de stelling van Susan George dat de grote ondernemingen onze cultuur hebben overgenomen?

Helemaal mee eens. De hele samenleving - de cultuur, de taal en het denken - is als het ware doordrenkt van het megadenken van de grote bedrijven, die hun eigen werkelijkheid hebben geconstrueerd. De VS kende vroeger, diep verankerd in de samenleving, een cultuur van soberheid. Overdreven consumptie werd als onchristelijk en daarmee als slecht beschouwd. Soberheid gold als deugd. Op een gegeven moment, rond de wisseling naar de 20ste eeuw, besluiten zakenlieden de koppen bij elkaar te steken. "Wat is goed voor het zakenleven?" is de vraag die ze zich stellen. In elk geval niet soberheid! En ze besluiten dat er een 'cultuur van begeerte' moet worden geschapen. Daar gaan ze vervolgens mee aan de slag, en met veel succes. Eén van de meest fascinerende documentaires die hier over gaat is gemaakt door de BBC en heet 'De eeuw van het zelf'. Het vertelt het verhaal achter het ontstaan en de groei van de massa-consumptiemaatschappij in Groot-Brittannië en de Verenigde Staten. Hoe die is gecreëerd, door wie en in wiens belang. Het is de fascinerende geschiedenis van het opzettelijk vorm geven aan de westerse cultuur volgens de agenda van de grote bedrijven. Het is hele knappe, effectieve propaganda, een campagne om controle te krijgen over de media, om programma's en economische en juridische opleidingen te sponsoren, om dit dogma onderdeel van het onderwijs te maken.

Een ander verhaal dat ons is ingeprent, is dat van de ‘homo economicus’, die naar zijn aard hebzuchtig en boosaardig en individualistisch is. Het brengt niet alleen het slechtste van de mens naar boven maar het is ook in strijd met de bevindingen van de wetenschap. Uit studies van de hersenen, uit sociologische studies en dergelijke blijkt dat mensen in principe juist zijn ingesteld op gemeenschap en samenwerking. Geweld, hebzucht, gebrek aan samenwerking: dat zijn in feite allemaal symptomen van een psychologisch slecht functioneren. In zekere zin hebben we ons hele economische model opgebouwd rond menselijk psychologisch disfunctioneren.

We zitten gevangen in de greep van een indringend cultureel verhaal, constant bevestigd door academici, bestuurders en grote ondernemingen, dat ons vertelt dat het huidige economisch systeem prima werkt, zelfs nu we er aan kapot dreigen te gaan. Ze vertellen ons dat we in de beste van alle mogelijke werelden leven en dat er geen reëel alternatief is. En dat alles wordt voortdurend herhaald door reclame en de media. Deze verhalen worden de heersende culturele verhalen en veroorzaken een soort culturele trance die ons gevangen houdt in het huidige systeem.

We moeten, geeft u aan, de culturele verhalen veranderen, die het economische debat inkaderen. Hoe doen we dat?

Als economie de sleutel was tot inzicht in de oude politiek, dan is cultuur de sleutel tot inzicht in de nieuwe politiek. Het vertrouwen in hiërarchische instellingen, in regeringen en in het bedrijfsleven neemt af. Tegelijkertijd groeit het vertrouwen bij mensen, dat wat ze innerlijk, persoonlijk aanvoelen, juist is. Er is een culturele voorhoede, die ik de 'de beweging voor de levende democratie' noem, die probeert vorm te geven aan een nieuw wereldbeeld. Mensen, die deel uitmaken van deze voorhoede, sluiten zich aan bij geestverwanten en vormen met elkaar gelijkgezinde groepen. Langzaam groeit dit uit tot grotere allianties. Dat is precies wat er nu aan het gebeuren is. En die allianties van mensen vertellen nieuwe verhalen: verhalen van mogelijkheden, die zich onttrekken aan de illusies van geld.

Neem voedsel. Wat ons bijvoorbeeld in de VS wordt verteld, is dat we onze markten moeten openstellen voor Afrikaans voedsel om Afrikaanse boeren te helpen, maar wat hebben de Afrikanen zelf het meeste nodig hebben? Voedsel! Dus hoe kunnen we hen helpen als we meer van hun voedsel eten?  Dít zijn de verhalen die we moeten veranderen. Wat verteld moet worden, is, dat we mensen in Afrika juist moeten helpen om weer controle over hun eigen land te krijgen. Dat we ervoor moeten zorgen, dat ze - zonder dat ze afhankelijk worden van geld van buitenaf - toegang krijgen tot voor hen geschikte technologieën. Zodat ze hun land beter kunnen bewerken en hun eigen voedsel kunnen produceren.

Nog zo'n verhaal, dat typisch past binnen het geijkte geldkader: er zou sprake zijn van een voedseltekort en een tekort aan landbouwgrond in de wereld. Dat blijkt nu dus een goede investering te zijn. Investeerders kopen nu landbouwgronden op in Afrika en Latijns-Amerika, met als gevolg dat de prijzen omhoog gaan. Maar met het opkopen van landbouwgrond komt er helemaal geen voedsel terecht bij de mensen die het nodig hebben. Het houdt het probleem juist in stand. Voedsel gaat naar waar geld is, naar waar koopkracht is. En bij mensen, die op dit moment al te kampen hebben met honger en ondervoeding, is er nu eenmaal geen geld en koopkracht. Wie er wel beter van wordt, is een kleine groep investeerders.        

Waar we dus geraffineerder in moeten worden, is het in de openbaarheid brengen van deze verhalen en ze te laten zien voor wat ze zijn. En ze te vervangen door nieuwe verhalen, die gestoeld zijn op het echte léven van mensen.

Een van de millenniumdoelen is de halvering van het aantal ondervoede mensen in de wereld voor 2015. Toch zien we dat meer dan 1 miljard mensen nu chronisch ondervoed zijn. Meer dan ooit. Wat is er mis met de millenniumdoelstellingen?

Dat de belangrijkste econoom die erbij betrokken was Jeffrey Sachs is. Hij is een door en door neoliberaal econoom. Hij heeft weliswaar de armoede ontdekt, en dat maakt zijn instelling een beetje beter, maar zijn oplossingen zijn helemaal gebaseerd op het neoliberale model en op economische groei. De millenniumdoelstellingen; heel mooi allemaal, maar ze zijn niet gebaseerd op een analyse van WAAROM mensen honger hebben.

Is een van de misvattingen niet, dat voedsel louter wordt gezien als een object, dat verhandeld moet worden op de markt? In plaats van het te zien als een essentiële basisvoorziening, waar ieder mens recht op heeft?

Dat is een vraag waar ik langer over moet nadenken. Ja, ik denk dat voedsel moet worden beschouwd als een mensenrecht. Maar met zeggen dat voedsel een mensenrecht is, is er voor regeringen nog niet de plicht mensen te voeden. Een regering op wereldschaal is niet in staat mensen te voeden. Wat regeringen moeten doen, is faciliteren. We moeten uit de geijkte logica stappen; dat is wezenlijk. Anders verandert er ten principale niets. Dan blijven regeringen en bedrijven voor de mensen denken. Dan moet alles hiërarchisch, van bovenaf, opgelost worden. Dan blijven de mensen passieve klanten en consumenten.

Hoe kunnen we een systeem tot stand brengen, waarin mensen zichzelf kunnen voeden: dát moet het uitgangspunt zijn. We moeten terug naar de principiële vraag hoe je je economie ontwerpt. Komt die vooral ten goede aan Wall Street financiers of aan mensen en hun lokale gemeenschap? We moeten zoeken naar lokale oplossingen en een systeem creëren waarin mensen zichzelf kunnen voeden.

Om het leven van mensen, concrete mensen van vlees en bloed: daar draait het om. Mensen moeten zich kunnen ontwikkelen op een manier waarin ze - in verbondenheid én vrijheid - het beste van zichzelf kunnen geven. Wat betekent dat er heel diverse invullingen zullen kunnen zijn, maar dan wel invullingen die dichtbij mensen staan. Hier betekent dit misschien meer stadslandbouw, elders meer een micro oplossing, en weer ergens anders een soort eco-industrie, maar dan een, die dichtbij de mensen staat en die niet uitmondt in een anoniem soort massaproductie.

U geeft aan dat we toe moeten naar wat u noemt 'Earth community'. Wat moeten we daar onder verstaan?

Wat we nodig hebben, is een economisch systeem waarin geld het míddel is, niet het doél. Een economie, die is gegrond in de waarden van het léven, in het waardéren van het leven.
Dat is een van de redenen, waarom we de voorkeur moeten geven aan gemeenschappen boven grote organisaties. Omdat mensen zich er bewust van kunnen zijn van wat er speelt. In gemeenschappen kun je echte relaties met elkaar opbouwen. Dit is de sleutel tot wat er mis gaat in de wereld. Een diepgaande historische analyse zal uitwijzen hoe in onze moderne samenleving onze relaties zijn vercommercialiseerd. Onze relatie ten opzichte van de ander heeft zich verengd; het is meer een relatie geworden die financieel van aard is. De zorg voor elkaar, het gevoel van verbondenheid: dat is naar de achtergrond verdwenen

Het begrip 'Earth Community' is een term, die uit het Earth Charter* komt en aansluit bij begrippen als coöperatieve zelf-organisatie en partnerschap. In de nieuwe biologie probeert men leven te begrijpen als iets eigens. Dit leven kent een buitengewoon vermogen tot (coöperatieve) zelforganisatie. De biosfeer van de aarde is gesegmenteerd in tal van zelforganiserende lokale ecosystemen, elk lokaal verankerd, plaatselijk zelfstandig, en prachtig aangepast om te voorzien in een optimaal gebruik van lokaal beschikbare middelen. Onze economieën, zo is de gedachte, moeten op een soortgelijke manier worden georganiseerd.

Er is in feite niets in een gezond ecologisch systeem, dat ook maar enigszins lijkt op de regeringsstructuren of welke vorm van centraal bestuur ook, die we nu kennen. De huidige structuren zijn vooral gestoeld op dominantie, op een hiërarchie van macht. We moeten toe naar vormen van bestuur die veel meer in relatie staan tot het vermogen van mensen tot zelforganisatie, tot samenwerking, tot wederzijdse zorg op het niveau van de gemeenschap.

Het gaat om te beginnen om een verandering van kader. Wat ik probeer te benadrukken, is, dat we onze economie en ons samenleven zouden moeten organiseren op een manier die recht doet aan mijns inziens essentiële kwaliteiten als verbondenheid, zorg voor elkaar en samenwerking. Samenwerking in plaats van concurrentie: dat is een fundamenteel verschil met het huidige systeem. Er is niets mis met competitie, als het maar niet wordt gebruikt om de buurman de grond in te boren. Ik hoop dan ook dat we systemen kunnen creëren waarin de competitie gericht is op excellentie en creativiteit, waarbij het beste dat mensen te bieden hebben met elkaar in wisselwerking wordt gebracht.

Weet je; een van de meest interessante periodes uit mijn leven waren de vijf jaar dat ik in New York gewoond heb, midden in het hart van  Manhattan. Wanneer je New York gaat begrijpen, dan ga je het in feite zien als een collectie van buurten. De mensen die er wonen, hebben een band met de buurt. De meest woonvormen zijn die van coöperaties. In feite bezit je een stuk van het gebouw waar je in woont, samen met je buren.  Je moét dus wel bij elkaar komen om met elkaar het beheer van het gebouw te regelen. Nou, op een dergelijke manier kun je je ook organiseren, via buurten en gemeenschappen, rondom de productie van voedsel, rondom (stedelijke) landbouw, energie of andere vormen van lokale zelfvoorziening.             

We moeten een nieuwe economische realiteit van onderop creëren waarbij miljoenen mensen over de hele wereld werken aan de wederopbouw van hun lokale economieën en gemeenschappen. Door het ondersteunen van lokaal beheerde ondernemingen en familiebedrijven. Door de ontwikkeling van lokale financiële instellingen en het werken in de richting van lokale autonomie op het gebied van voedsel, energie, en andere elementaire behoeften. Dat is waar bijvoorbeeld ook de Transition Town-beweging** mee bezig is.

Bent u optimistisch over het realiseren van de veranderingen die nodig zijn? En wat inspireert u het meest?

Ik geloof dat we een wereld kunnen creëren waarin iedereen een veilig, gelukkig en creatief leven kan leiden. Maar het zal hard werken worden en het kan niet van bovenaf worden opgelegd. Het moet van onderop worden opgebouwd door middel van creatieve, visionaire burgeracties. Met elkaar communiceren dat er alternatieven zijn is één van de belangrijkste dingen die je kunt doen.

Dit soort werk is zo veel aantrekkelijker dan het alternatief! Het wenkende perspectief van een samenleving die écht draait om mensen, om het leven van mensen: hoe zou je dat kunnen negeren? En je ontmoet ook nog eens veel inspirerende mensen die absoluut gepassioneerd en toegewijd zijn om het laten werken.

Het is een eenvoudige, maar zelden opgemerkte waarheid dat elke verandering begint met een verhaal dat de gevestigde cultuur uitdaagt, met een nieuw verhaal van nog niet-gerealiseerde mogelijkheden. De burgerrechtenbeweging veranderde het verhaal over de rassendiscriminatie. De milieubeweging veranderde het verhaal over de menselijke relatie met de natuur. De vrouwenbeweging veranderde het verhaal over de positie van de vrouw. Onze huidige taak is om de heersende verhalen te veranderen over wat we verstaan onder echte welvaart, over het doel van de economie en onze visie op het werkelijk mens zijn.

------------------------------

Bert Nederbragt, Henk Gloudemans & John Habets

* www.earthcharter.nl
** www.transitiontowns.nl

David Korten is de auteur van; Agenda for a New Economy; Van Phantom Wealth to Real Wealth; The Great Turning: From Empire to Earth Community; en When Corporations Rule the World. Hij is voorzitter van het YES! magazine, bestuurslid van de Business Alliance for Local Living Economies, en co-voorzitter van de New Economy Working Group.